Sétáló Budapest

Napjaink legnépszerűbb politikai hiedelme természetesen nem igaz

2021. július 30. 06:10 - bozon

Egy nagyon kedves ismerősömmel beszélgetve jött fel ismét a téma: a nagy tömbökből kimaradó politikai erők csak megosztják a rendszerellenes szavazatokat, ezért nem kívánatosak az ellenzék számára, már a létezésük is ártalmas. Túl azon az érzelmi töltetű káron, szomorúságon, amit ez a megállapítás egy ilyen relációban tud okozni, sajnos a széles közvélemény előtt ugyanez a megállapítás sokkal ártalmasabb. Folyományaként ugyanis a nagy tömbökből kimaradó, és ezért a valódi közügyekben – mint például Budapest sorsa – elvileg mindkét oldallal kooperációra alkalmas független szereplők végül mindkét tömb számára szalonképtelenek, megvetés és kiszorítás tárgyai lesznek. Hiszen bárhonnan nézzük is, az ilyen mindig a másik szekerét tolja.

osszefogas.png
Összefogás – szükségszerű?
(Az eredeti innen)

A tömbök, a szekértolás, a remények és a reménytelenség 

A mostani vizsgálatot szubjektív – de szigorúan véve semennyire sem tudományos – módon kiválóan alátámasztja, hogy a Sétáló Budapest aktivistái között saját magamon kívül nemigen találkoztam olyannal, aki Puzsér hiányában Karácsony Gergelyre szavazott volna. A többiek tehát alátámasztották az én elméletemet az ellenzékmegosztás hamis voltáról, miközben én magam voltam az ellenpélda. 

Az én gondolatmenetem egyébként ezen a téren az volt, hogy még ha Karácsony Gergely nem a legjobb főpolgármester-jelölt is, legalább nem fogja például a Rákóczi úti villamost úgy elépíteni, mint ahogy Tarlós István tervezi. Végül tényleg nem úgy építette el, csak finomabban – finomabb elépítés azonban körülbelül annyira létezik, mint a másodlagos frissességű tokhal. Azt is reméltem, hogy egy Karácsony-ciklusban lesz esélye a pesti rakpartnak és az útdíjnak is. Nem lett. 

Szóval, a mai tudásommal már azt se bánnám, ha a főpolgármesteri választáson az ellenzéket „osztottuk volna meg”. Ebben a „nem annyira gáz” versenyben Tarlós utólag felzárkózott. Pedig igazán öldöklő verseny volt!

A tágabb politikai kontextussal eleget foglalkoztunk, és fogunk is még foglalkozni (kell is, hiszen a téveszmék csak a nagy tömbök sérthetetlenségét szolgálják), ezért most a XI. kerületi 2019-es önkormányzati választások eredményének rövid elemzésével csak annyit mutatunk meg, hogy e körben az „ellenzékmegosztós” hipotézis jó eséllyel nem volt igaz. (Egy érdekesség ebben a témában, hogy a G7.hu 2019-ben már forró nyomon elemezte a XII. kerületet, és ott nem is csak a cáfolatig, hanem egyenesen ellentétes eredményre jutott.) 

A kérdésünk az, hogy a XI. kerületben a Sétáló Budapest-szavazói mintázatok mire hasonlítanak jobban. Ha az ellenzékére, akkor minden alapunk megvan arra gondolni, hogy az ellenzékhez hasonló helyről jövő, tehát hasonló helyzetű, hasonló társadalmi státuszú, feltehetőleg inkább hasonlóan mint különbözően gondolkodó emberek, azaz a potenciális ellenzéki szavazók szavaztak a Sétáló Budapest jelöltjeire. Ekkor teljesül, hogy a Sétáló Budapest megosztotta az ellenzék hitbizománynak tekintett táborát, és noha senki sem tilthatja meg neki, hogy hitelesebb próbáljon lenni, vagy a NER-t a saját ellenzékével leváltó „rendszerváltásnál” messzebbre próbáljon tekinteni, technikai értelemben valóban csak hátráltatja a Fidesz-kormányzás végét. Ezzel ellentétben, ha a mintázatok a Fideszéire hasonlítanak, elég erős bökkenő van a kiszorítósdiban: a Sétáló Budapest nem indulása még technikai értelemben is csak a Fideszt segíti.

xi_adatsorok.png
Először egy képszerű összehasonlítás: melyik „nagy játékoséra” hasonlít a Sétáló Budapest adatsora (zöld)? Az ábra szépsége és olvashatósága kedvéért a baloldali jelölt adatsorát (piros) 0,2-vel felfelé, a Fideszét (narancs) 0,2-vel lefelé toltuk el, a Sétáló Budapestét pedig a kb. tizednyi szavazatarány és a kb. dupla relatív szórás fényében ötszörösére növeltük. A vízszintes tengelyen az egyes szavazókörök vannak (jelölés nélkül)

Az adatsorok számszerű összehasonlítását lineáris illesztéssel fogjuk végezni, a főpolgármesterre leadott szavazatok körén belül megpróbáljuk előállítani a Puzsér Róbertre leadott szavazatok adatsorát a Karácsony Gergelyre leadott szavazatok és a Tarlós Istvánra leadott szavazatok lineáris kombinációjaként (erről lásd a keretest, de aki nem kíváncsi rá, olvassa úgy, hogy „keverékeként”). Nem pontosan állítható elő a Puzsér-adatsor a másik kettőből (Miért is lehetne? Ezért végzünk csak egy illesztést.), de előállítható a Puzsér-szavazatok adatsorának egy legjobb (legkevésbé rossz) közelítése. E legjobb közelítés lesz a másik két adatsornak egy olyan keveréke, amiben érdemes megnézni, hogy végül melyik mekkora súllyal szerepelt, melyik dominálja a keveréket, azaz melyik hasonlít rá jobban. 

Vetítsünk: a legkisebb négyzetek módszere, lineáris regresszió 

Hogy most se maradjunk tudományos ismeretterjesztés nélkül, röviden nézzük meg, hogyan közelítjük a Puzsér-adatsort a másik kettő lineáris kombinációjaként, azaz egy-egy konstans szorzóval alkotott súlyozott összegeként! (Ez a „lineáris regresszió” néven ismert algoritmuscsalád egy egyszerű tagja lesz.)

bektor-approx.png

azaz

coord-approx.png

ahol i jelöli az egyes szavazóköröket, és ha N darab szavazókör van, akkor A, B, C nem mások, mint az ai, bi, ci számokból alkotott N elemű felsorolások, azaz vektorok.

De miért is neveztem az N elemű számsorokat vektoroknak? Ha csak három szavazókör volna, akkor a háromdimenziós tér vekoraival nagyon jól tudnánk szemléltetni nemcsak ezt, hanem az egész gondolatmenetet.

vektorvetites.png
A C vektor vetítése az A és B által kifeszített síkra. A C vetített képe előáll az A és B vektorok valahányszorosának összegeként (azaz lineáris kombinációjaként); ez a C legjobb közelítése a síkon belül

Három szavazókör esetében a háromelemű szavazatszám-listák értelmezhetőek úgy, mint vektorok koordinátái, és ha ezeket felrajzoljuk a térben, akkor kiválóan látszik az is, mit csinálunk akkor, amikor az egyiket a másik kettő lineáris kombinációjaként közelítjük: a közelítendő vektort rávetítjük a másik kettő által kifeszített síkra. A sík ugyanis nem más, mint az őt kifeszítő vektorok összes lineáris kombinációját tartalmazó tartomány, ezen belül pedig a C legjobb közelítése az erre a síkra merőlegesen vetített kép.

Azok pedig, akik egy kicsit még emlékeznek a koordinátageometriára, a C és az őt közelítő keverékvektor (végpontjainak) távolságát is fel tudják írni:

approx-tav.png

Ez a távolság két paramétertől (α-tól és β-tól) függ, s e két paraméter optimális értéke akkor áll elő, amikor a tőlük függő d(α,β) minimális. Ennek levezetésétől már eltekintünk, de a lényeg a fontos: ha nem három, hanem tetszőleges N számú szavazókör, azaz adatsor-elem van, az eljárás ugyanúgy működik, és ugyanúgy egy merőleges vetítésként értelmezhető (ugyanúgy C-t az A és B síkjára), csak nem a háromdimenziós, hanem az N dimenziós térben.

Ha a valószínűségszámítással és statisztikával foglalkozó emberek az adatsorokat valószínűségi változóként értelmezik, és az elméleti eloszlásukat ismerik vagy ismerni vélik, a vetítés során előálló távolsági adatokat mindenféle valószínűségi értelmezéssé is át tudják alakítani. Ezek után alakulnak az alkalmazott közelítés pontatlanságai „magyarázó erővé” és hasonlókká a politikai elemzők nyelvén, de ennek tárgyalásától most még inkább eltekintünk.

Az illesztés során nem pontosan a szavazóköri szavazatszámokat dolgozzuk fel, hanem a szavazati arányokat, illetve azoknak is az egyéni képviselői választókerület átlagától való eltéréseit. Ez az előkészítés most csak egy heurisztikus döntés alapján van így, éspedig azért, mert az egyes választókerületek között a hármas politikai versenyt lényegében véletlenszerűen befolyásoló, nem tendenciózus különbségek vannak (legfőképpen az, hogy az adott kerületben a Sétáló Budapest tudott-e képviselőjelöltet indítani, de például az is, hogy éppen melyik párt reprezentálta helyben az összefogást). Ezek a választókerületek közötti fluktuációk sokkal inkább „zajt”, mint „adatot” jelentenek, és ezért az illesztést nem érdemes azzal terhelni, hogy Puzsér-adatsorban ezeket a hatásokat is megpróbálja az algoritmus a másik kettőből kikeverni. Egy komolyabb vizsgálatban biztos, hogy ennél alaposabb előkészítésre is futná, de a mi gyors elemzésünkhoz ez már legyen így jó. 

Az illesztésből ki kellett venni továbbá a legjobban teljesítő jelöltünk – innen is gratulálunk neki, hiszen nagyjából dupla annyi szavazatot kampányolt össze, mint a többiek! – választókerületét is, mivel az ő kirobbanó eredményei elég hektikus, valószínűleg az egyes szavazókörökben meglevő ismertségét, intenzív kampánytevékenységét tükröző mintázatot mutattak. Ennek reménytelen lekövetésével, kikeverésével sem érdemes terhelni az illesztést. Itt jegyezzük azonban meg, hogy még az adatsorok legesetlegesebb fluktuációi is lehetnének egymásból magyarázhatóak, ha tényleg létezne valami nagyon szoros átjárási kapcsolat a Sétáló Budapest szavazói és valamelyik nagy tömbé között. Az, hogy ilyen nem figyelhető meg (azaz az egész heurisztikus előkészítés szükségessége, vagy legalábbis szükségességének látszata), előre sejteti, hogy szoros kapcsolatot egyik irányban sem fogunk tudni kimutatni.

Maradnak tehát vizsgálatunkban a képviselői egyéni választókerületeken belüli mintázatok, amelyek meglehetősen homogén választási versenyben születtek, és így valószínűsíthető, hogy ezeken belül a választók részhalmazokra osztásából eredő eredménykülönbségek nagyrészt az alapvető egyéni választói preferenciák részhalmazonkénti tendenciaszerű eltéréséből erednek. (Ezek pedig azért térhetnek el tendenciaszerűen, mert egy-egy szavazókör társadalmilag homogénebb lehet, mint az egész választókerület. Például az egyik szavazókör jómódúbb környék, mint a másik, az egyik társasházas, a másik családi házas, az egyik jobbára fiatalabb szavazókat tartalmaz, mint a másik, stb.)

Az eredmény

(Ezt a címet azért tettem ide, hogy könnyű legyen átugorni az idáig hömpölygő módszertani felvezetést. Aki tényleg-tényleg csak a végkövetkeztetésre kíváncsi, ugorjon még lejjebb, a „Tényleg az eredmény”-re!)

Az eredmény végül az, hogy a legjobb választókerületünktől megfosztott szavazatszám-adatsorok 109 dimenziós terében az egyes jelöltek adatsorai körülbelül úgy helyezkednek el, ahogy a keretes módszertani szöveg ábráján látható, csak a zöld nyíl, a Puzsér-adatsor az ott lerajzolttal ellentétes irányba mutat: a negatív keverési együtthatók révén a másik két adatsor által meghatározott tompaszög (kb. 167°) „külső” oldalára kerül.

vektorvetites2.png
A szavazati adatsorvektorok így helyezkednek el. A P a sík alatt van, a többi a síkban; P pontozott közelítése (vetítése) egy kicsit kisebb szöget zár be T-vel, mint K-val.

A síkon belül, a tompaszöget alkotó Karácsony- és Tarlós-vektorok között nagyjából félúton, de egy kicsit a Tarlós-vektorhoz (hat és fél fokkal) közelebb helyezkedik el a Puzsér-adatsort közelítő Karácsony–Tarlós-keverék. Ehhez képest az igazi Puzsér-adatsor kb. 20 fokkal tér el, azaz ennyivel emelkedik ki a másik két adatsor által kifeszített síkból. (Ínyencebbeknek: a Puzsér-adatsor másik kettőtől teljesen független fluktuációja számottevően nagyobb, mint a két tömb felé kimutatható aszimmetria erőssége, ezért az aszimmetria nem mondható jelentősnek.) 

Most jut az eszembe 

Ha azt akarjuk tesztelni, hogy a „nagyok” közül kihez áll közelebb a Puzsér-szavazatok mintázata, akkor egyszerűen képezhetjük a Karácsony- és a Tarlós-vektor különbségének skaláris szorzatát a Puzsér-vektorral:

bektorok-k-t_p.png

Itt is a koordinátageometriai emlékekre kell hivatkozni. Mint tudjuk, két vektor skalárszorzata a hosszúságaik (ezeket Pitagorasz-tétellel számoljuk) és a köztük levő szög koszínuszának szorzatával is egyenlő. Ebből és a fenti, koordinátás skalárszorzatból ki tudjuk számítani a koszínuszt, s abból a szöget.

Az eredmény az, hogy a fenti különbségvektorral a Puzsér-vektor kb. 93 fokos, a merőlegesnél egy kicsit nagyobb, „hátrahajló” szöget zár be, azaz tényleg egy kicsit, de nem igazán jelentősen több van benne a különbségben negatív T-ből, mint a pozitív K-ból.

Tényleg az eredmény 

Tehát, ha átjárásról árulkodó hasonló mintázatot kell találni a Sétáló Budapest és a nagy politikai tömbök között, akkor a XI. kerületi adatok fényében erre nincs sok esély; s azon belül is az összellenzék felé való átjárás a valószínűtlenebb. A Sétáló Budapest semmit nem rontott a baloldali ellenzék esélyein. Kicsit hatásvadászabb módon megfogalmazva: a Sétáló Budapest indulása nélkül előfordulhatott volna, hogy ma a Fidesz egy leheletnyivel jobban állna. Alapvetően nem változott volna meg az eredmény, de esetleg egy kicsit erősebb lenne a kormánypárti ellenzék ebben a kerületben.

Ehhez persze – lássunk világosan! – szükség volt arra, hogy a Sétáló Budapest egyértelműen a mai ellenzékkel szemben is pozicionálta magát. Nyilvánvaló, hogy nem elég az ellenzéktől külön indulni, tényleg külön kell állni. Ha például a Momentum leszakadna az összefogásról, akkor – hiába próbál egy más minőséget megjeleníteni – valóban tőlük (is) szipkázna el szavazatokat. Fel kell fogni, hogy ma a hazai nem kormánypárti politikában nem valamilyen tartalmi kérdés, hanem az összefogás-nem összefogás a fő választóvonal; ki-ki tehát e mentén válasszon először, s a szervezeten belül megoldani, elrejteni próbált konfliktus helyett akár öncsonkítás árán tartsa meg tagsága egyetértését. Ez az, amit először Puzsér Róbert tett láthatóan ki az asztalra (az MKKP pedig „csak úgy”, a maga konstruktív természetességében műveli; az első tudatos példakövető pedig a Polgári Válasz). És persze ez az, amit a baloldal szeretne tagadni, hiszen a nem összefogós szavazatokat, ha nem ők, akkor ne tudja begyűjteni inkább senki más sem.

80 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://setalobudapest2019.blog.hu/api/trackback/id/tr3916642690

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kárárámaispj 2021.07.30. 22:21:03

Ti leginkább a józan ésszel meg a városlakók akaratával pozicionáljátok magatokat szembe.

bozon 2021.07.30. 22:27:56

@kárárámaispj: biztos meg is tudod indokolni, ha ilyen jól tudod.

birka menet 2021.07.30. 22:49:37

@bozon:

Apám, míg te itt kéthetes munkával tengernyi hülyeséget összehordasz, hogy aztán a kutya ne értsen egy szót se abból, hogy mi a lóf.sz is itt a mondanivaló meg üzenet, addig orbán egy egyszavas bérrettegtetéssel kétmillió birkát aktivizál az összes ellenzéki ellen.

Ennyike a politikai tudomány errefele. vaqgy megtanuljátok vagy szoptok addig amíg orbán feldobja a talpát.

bozon 2021.07.30. 23:35:22

@birka menet: hülyeség? Indokold! (Egyébként korántsem volt két hét -- szép is lenne! :))

Ami meg az egyszavasokat illeti, két út van:
1. kitanuljuk, megcsináljuk, kormányra kerülünk, s pont ugyanakkora seggfejek leszünk, mint Orcsány. Vagy Gyurbán.
2. Addig folytatjuk a szélmalomharcot egyenes gerinccel, mígnem egyszer sikerül. Csak matematikai esélyünk van, de egyedül ennek a folyamatnak lehetséges, hogy egyáltalán van egy jó kimenete.

Na, melyiket választod? (Remélem, te nem tartozol a kétmillió közé. ;-))

bozon 2021.07.31. 04:36:59

@rabelais: :)

1. Ha belegondolnál, tudnád, hogy az emlegetett szögek koszínuszai mögötti skalárszorzatok pont ezek a korrelációk.
2. Ez olyan, mintha azt mondtad volna, hogy nem léteznek negatív számok.
3. Szemléltetem a probléma lényegét ahelyett, hogy nyomkodnám a gombokat egy statisztikai szoftverben.
4. Na, és mi áll a síktól való eltérés szöge mögött?
5. Mert a lényeg szempontjából a konkrét értékek érdektelenek. De -- visszautalva a 2. pontra -- két, majdnem egyenlő negatív számra kell gondolni, mondjuk 0,9581-re és 0,9558-ra.

Olyan, mintha valaki megoldana egy problémát egy orosz -- vagy akármilyen más: japán, olasz, mittudomén -- számítógéppel, és te ezt nem fogadnád el, mert szerinted azon más számok vannak, mint a te, mondjuk, francia számítógépeden.

bozon 2021.07.31. 04:40:26

@bozon: ajvé, az előjel. -0,9581 és -0,9558. Mert ezek a számok is léteznek. :)

Ménár Atya 2021.07.31. 09:05:59

@bozon:
Nem veszed észre, hogy az idióta Brendel Fitymatyival vitatkozol, a ki tudja melyik néven futó skizofrén énjével? :)
Szerintem engedd el , had kínlódjon a magányában, mióta nem tud napi 2000 komment klónt ideszarni, azóta csődben a szánalmas élete.
Okosnak hiszi magát, mindenben "is" miközben egy ötödikes feladattal sem bírt el az ostoba , ime a bizonyíték:
youtu.be/mymvU1Yydvw?t=604

Ménár Atya 2021.07.31. 09:09:59

@bozon:
Az elmélet szép, csak a következő választáson már rég nem lesz igaz.
Amit karigeri művel jelenleg a fővárossal, szerintem minden számítást, vagy akár csillag jóslást bedönt.
Szeptember végén úgy gondolom problémák lesznek.

bozon 2021.07.31. 09:36:58

@rabelais:

1. Nem is kell megadnom, mert most a probléma fő és szemléletes vonulatával foglalkozom. Természetesen bármit lehet finomítani, töltsd le a cuccot a valasztas.hu-ról, és hajrá!
2. Nem kell pozitív együttható.
3. Lásd az 1. pontot. Hajrá!
4. Nem érted a lényeget, ezért nem érted a geometriai analógiákat sem.
5. Ezek a számok nem korrelációk. :-D

Ennyike. Ne légy annyira nagyképű -- szerintem.

bozon 2021.07.31. 09:37:40

@Ménár Atya: tudom, de amíg a tartalommal foglalkozik, válaszolok rendesen.

Dont forget to bring a towel 2021.07.31. 10:44:11

@rabelais: hú hallod én a helyedben nem reklámoznám azt, h mennyire sötét vagy.

bozon 2021.07.31. 16:30:55

@rabelais: figyelj, semmi értelme ugyanazt egyre bunkóbb formában elmondanod. Ha látsz elhallgatott "kemény tényeket", akkor kiszámolod őket, elmondod, és mindenki okosabb lesz. Nem? Az adatsorok továbbra is hozzáférhetőek a valasztas.hu-n.

bozon 2021.07.31. 21:01:18

@rabelais: nem ismertem el semmi ilyesmit, de megvan a lehetőséged, hogy bizonyítsd. Ha azért nem élsz vele, mert nem is tudnál (vagy nem értesz hozzá, vagy nincs is semmi baj a poszttal, vagy mindkettő), akkor azt is megértem, csak azt nem értem, hogy mire fel a nagy arcod.

bozon 2021.07.31. 21:32:05

@rabelais: ez súlyos. Te komolyan így gondolkodsz a helyzetről?

Ha már: a prof annyi anyagot ad át, amennyit az előadásra gondolt. Ha a diák nem érti, de pótcselekvésként azon vekeng, hogy mi mást akar még hallani, akkor el se jöjjön a vizsgára.

Dont forget to bring a towel 2021.08.01. 11:47:06

@rabelais: az én érveim a te sötétséged. nekem semmit nem kell bizonyítanom, mikor minden hsz-ed arról árulkodik, h mennyire fogalmad sincs

bozon 2021.08.01. 14:18:53

@rabelais: még mindig várjuk a nagy új elemzéseidet, hozzátételeidet, leleplezésedet, amivel alátámasztod ezt az ideges vagdalkozást! Várjuk, várjuk, várjuk, "Nyuszika"!

bozon 2021.08.01. 14:50:23

@rabelais: még mindig várjuk a nagy megfejtést.

Dont forget to bring a towel 2021.08.01. 19:17:11

@Brendel Mátyás: Matyi elfelejtettél nicket váltani. tudom tudom, náci vagyok

bozon 2021.08.02. 16:06:59

@rabelais: mit kaptam meg? Mire nem tudtam válaszolni?

Fel se fogtad a válaszokat (a geometriai analógiákat kezdettől nem érted; amit követelsz, magade se tudod, mi fán terem). Ha volna nagy megfejtésed, leleplezésed, közölnivalód, akkor nem ugyanazt hajtogatnád körbe-körbe, hanem lennének számokkal alátámasztott állításaid arról, hogy mi nem igaz, mi igaz helyette, és miért.

Még mindig hozzáférhető az adatsor a valasztas.hu-n.

bozon 2021.08.02. 16:16:44

@Ménár Atya: bocs', erre elfelejtettem reagálni:

"Az elmélet szép, csak a következő választáson már rég nem lesz igaz.
Amit karigeri művel jelenleg a fővárossal, szerintem minden számítást, vagy akár csillag jóslást bedönt.
Szeptember végén úgy gondolom problémák lesznek."

1. Elméletileg lehet változás 2022-ig a választói preferenciákban, sőt, lehet nagy változás is, de mi azt ismerjük, ami eddig volt.
2. Ha lenne nagy változás -- akár az ellenzék, akár a Fidesz -- szavazói között, az azt jelentené, hogy csoda történt, és felismerték a választók ezen tömbök silányságát. Szerintem ilyen nem fog történni nagy mennyiségben. Aki ma Fidesz- vagy összellenzéki szavazó, az nagy valószínűséggel 2022-ben is az lesz, azonban ha valaki leszakad róluk, akkor számára adni kell valamit (MKKP-t, PV-t), viszont ez nem befolyásolja a nagyok párharcát.

bozon 2021.08.03. 10:47:43

@rabelais: de nem mutattad ki! Írtál valamiket, amik szerinted hiányoznak, de amikor ezekre megírtam, hogy részben a geometriai analógiák közt keresd, részben pedig nem képezik e poszt tárgyát, nem tudtál érdemben válaszolni se erre, se arra. Viszont a minősítgetést, a körbe-körbe feleselést folytattad.

Ezek után nincs más hátra, mint egy új, részletesebb, korrektebb számítással bebizonyítani, hogy
-- az állításaim cáfolhatóak,
-- vagy legalább ezekre az adatsorokra részletesebb analízis lehetséges, és ezek a posztnál miben eredményeznek többletkövetkeztetéseket.

Bizonyíthatnád a geometriai analógia hibáit, vagy akár hamis voltát. Forradalmasíthatnád a statisztikát. Ez mind nyitva áll előtted; nem bohócozok, nem reménytelenezek, nem ostobázok, csak várom, hogy leírd, mit állítasz valójában.

bozon 2021.08.03. 22:10:18

@rabelais: a geometriai analógia azt jelenti, hogy vannak geometriai fogalmak, amelyek azonosak egyes statisztikai fogalmakkal, ha az adatsorokat vektorokként képzeled el (pl. a nullára centrált eloszlás szórása a vektor hossza, a korreláció a skalárszorzat, a lineáris regresszió pedig merőleges vetítés, ...). Ezeket a szövegben, illetve a kommentjeidre adott válaszokban írtam. Nem magyarázat helyett írtam, hanem szemléltetésként (bár azok számára, akik mindkét oldalt értik, egy-egy analógia válhat az egyik oldalon a másik oldal összefüggéseire alapozott bizonyításvázlattá).

Csak olyan mélységben közöltem mindent, hogy az itt előadott egyszerű elemzés könnyen érthető legyen. Ha úgy gondolod, hogy egyik-másik nem igaz, be kell bizonyítanod. Nyilván én is felírhatnám a valószínűségszámítás és a statisztika alapjait egészen idáig (megválaszolva az összes lehetséges kétkedő kérdésedet), de ezt szándékosan tekintettem legfeljebb egy heurisztikusan használt háttér részeként. Ennyivel szemléltettem az alapösszefüggéseket, és használtam olyan módszereket, amelyeket nem ír le senki, amikor alkalmazza őket; de ezek nem bonyolultak, minden hozzáértő számára átláthatóak (következmény: nem hazudhatok, mert könnyen utána lehet számolni mindennek).

Ezen kívül neked vannak kifogásaid. Te vagy a kihívó. Neked kell megalapozott állításokkal támadnod. Az nem elég, hogy "ez a cikk szar", hogy "a geometriai analógia bolsevista trükk", hogy "hiányzik ez és az", és hasonlók.

bozon 2021.08.04. 12:29:02

@rabelais: már majdnem elérted a normális színvonalat, válaszoltam is neked normálisan, és akkor jössz megint ilyen "makogni se tudtál rá" hülyeségekkel. Most vagy nem akarod megérteni a választ, amit a hivatkozott (tévedésektől, hiányosságoktól hemzsegő) kommentedre adtam, vagy tényleg nem tudod megérteni.

Ez volt a válasz: setalobudapest2019.blog.hu/2021/07/30/napjaink_legnepszerubb_politikai_hiedelme_termeszetesen_nem_igaz/full_commentlist/1#c40819434

Egyébként arra se mutattál rá, hogy a cikk hiányos, maximum azt állítottad. De mivel ezzel implicite azt is állítod magadról, hogy érted a témát, tényleg alá kellene tudnod támasztani az állításaidat.

bozon 2021.08.04. 15:22:47

@rabelais: nem sikerült. Nem tudsz normális lenni. Nyilván, ha olyan nagy arccal kezdesz, mint amekkorával kezdtél, már ciki belátni, hogy nincs igazad. Vagy nem értesz semmit. Vagy mindkettő.

(Tanulság a következő alkalomra: nem érdemes túlméretes pofával belépni sehova.)

Most már két hozzászólás van, amiben tuti bizonyítottad, hogy én vagyok a hülye? Az elsőre itt válaszoltam: setalobudapest2019.blog.hu/2021/07/30/napjaink_legnepszerubb_politikai_hiedelme_termeszetesen_nem_igaz/full_commentlist/1#c40819206

A második ugyanaz, mint tegnap; nem linkelem a választ újra.

De újra elmondom: ha azt szeretnéd állítani magadról, hogy értesz a cikk tárgyához, akkor legalább egyetlen állításodat támaszd alá számítással vagy egyéb bizonyítékkal, mielőtt teljesen begőzölsz (gy. k. a számítás nemcsak számszerű lehet, hanem pl. egy adott mennyiség relevanciájának általános, szimbolikus levezetése).

Jó, az utolsó jótanács inkább csak szóvirág volt, mert már az elején teljesen begőzöltél, "Nyuszika".

bozon 2021.08.04. 22:01:54

@rabelais: köszönöm az összefoglalót (persze, ezek továbbra is alátámasztatlan állítások), én is összefoglalom az ezekre adott válaszokat (indokolással).

T és P, valamint K és P korrelációja nem más, mint az őket reprezentáló vektorok skalárszorzatai. Ezek relatív (az eredeti vektorhosszakkal normált) értékei nem mások, mint a bezárt szögek koszínuszai. Ha tehát megadom a szögeket, akkor korrelációkat is adtam. (És mégis sokkal szemléletesebb volt, de mindegy.)

A definíciót tartalmazó szöveg nem bizonyíték. Mire lenne az? Nem azt kell részletezned, hogy mi az, amit hiányolsz, hanem azt, hogy miért hiányolod.

A "mean squared error" nevű valami egy szórásnégyzethez hasonló mennyiség, és amikor a vektorok nullára centrált (nulla átlagú) mintákból vannak, akkor ezeket úgy számítjuk ki, hogy vesszük a vektor hosszának a négyzetét (az ősöreg Pitagorasz-tétellel). Ha tehát (relatív) vektorhosszat adok, akkor valójában ezt adom meg. A P becslésének eltérése P-től relatíve pont olyan hosszú, mint a P és becslése által bezárt szög színusza (a hossznégyzet pedig a színusznégyzet, még mielőtt). Megadtam tehát? Igen.

Az r-négyzet egyik alapdefiníciója (olvasd az általad linkelt szócikket! -- a Wikipedia az emberiség egyik legnagyobb alkotása, de csak akkor ér valamit, ha olvassák is) a fent traktált relatív eltérésvektor (hossz-) négyzete. Ez nem más, mint a szintén traktált szög színusznégyzete. Megadtam? Igen (ha a szögből nem tudsz színusznégyzetet számolni, az nem az én bajom).

A másik alapdefiníció (1 - q), ahol q a becslés szórásnégyzetének és az eredeti adatsor szórásnégyzetének a hányadosa. Úgy is hívják ezt a P és becslése által meghatározott derékszögű háromszögben, hogy koszínusznégyzet. Ezt egyből kivonva pont a színusznégyzetet kapjuk (ezzel bizonyítva a két definíció ekvivalenciáját is). Sz'al ez lényegében már ugyanaz az adat, mint fent (kétszer vagy háromszor nem kell megadni ugyanazt a szöget, ugye?).

Világos?

A bazmegelő körítést gondold hozzá, ha jólesik.

bozon 2021.08.05. 13:36:19

@rabelais: ez súlyos!

Elmagyarázom neked, hogy hogyan adtam meg a korreláció _számszerű_ értékét, erre te ideidézel egy konyhanyelvi definíciót -- azt "indokolva", hogy itt valami hiányzik.

Bizonyítani kell, hogy P és a becslése közti különbség merőleges síkra? De hát, P becslése egy merőleges vetítés során keletkezett! Ne égesd magad!

Megadtam a kettő szögét: kb. 20 fok. Ha úgy gondolod, hogy ebben a körben ennél pontosabban szükséged van rá, akkor
1. tényleg el vagy tévedve a témát illetően,
2. kiszámolhatod magadnak (De bakker, ezen is napokig rugózni fogsz! Inkább: 19,736 fok).

Melyik szórásnégyzetet nem adtam meg implicite sem? Ugye, emlékszel, hogy az r-négyzet csak egy hasonló mennyiség, de nem az? Persze, az is ott van a vektorhosszak között, nincs itt semmi probléma.

bozon 2021.08.05. 22:52:54

@rabelais: hihetetlen.

Hiányzik a merőleges vetítés bizonyítása? Hiányzik a vektortereket felépítő axiómarendszer, sőt, hiányzik a valós számokat definiáló axiómarendszer is. De ezeket is megkonstruálhatod magadnak, mert ilyen okosan észrevetted a hiányukat. Vagy csak hülyeségeket beszélsz össze-vissza, mert kommentről kommentre csak azt bizonyítod, hogy mennyire nem értesz az egészhez?

Rémlik, hogy milyen négyzetes hibát hiányoltál? Rémlik, hogy megírtam, hogy melyik vektorhosszal azonos? Az nyilván nem rémlik, hogy ennek minimalizálása a feladat, és hogy pont akkor minimális, amikor a vetítés merőleges, hiszen egy kukkot nem értesz az egészből (pedig még a cikkből is kiolvasható).

Láttál már főzőműsort? Végigvárják benne azt az órát, amíg a cucc kisül? Pont így várj egy ilyen számításban minden lépést. (Egyébként, mivel olyan okos vagy, nyilván menni fog az általam d-nek nevezett mennyiség deriválása vagy teljes négyzetté alakítása, és akkor megkapod a minimum helyét, azaz a merőleges vetítéshez tartozó alfát és bétát. Mondanám, hogy ezzel már túl sokat is segítettem, de te még azt se érted, amit közvetlenül a szájadba rágnak.)

A kedvenc közvéleménykutatód leír mindent, amit számol? Mégis elhiszel nekik mindent?

Nem most adtam meg a szöget. Már a cikkben is benne volt a releváns mértékben pontos adat: kb. 20 fok. Most csak egy ennél pontosabb, de tök érdektelen tizedestörtet írtam le, mert az olyan félkegyelműek, mint te, buknak a tizedestörtekre, mivel fogalmuk sincs, hogy mikor mit milyen pontossággal érdemes tudni.

A többi mennyiség is megvan egyébként a szövegben, futottunk erről is pár kört, és még mindig nem érted. Nem az én hibám.

Az olvasónak pedig pont ezért nem kell semmit kiszámolnia, csak ha okosabbnak gondolja magát a cikk szerzőjénél. Nem probléma ez, csak akkor tényleg tudni kellene mutatni valamit annak hajtogatásán túl, hogy szar a poszt.

A hülyeségeid cáfolatával viszont újra és újra sikerül körüljárni, hogy jó a poszt! Ennek örülök.

Mondanám, hogy a Wikipedia-szócikkeket te olvasd, mert sokat kell tanulnod, de csak felhúznád magad rajtuk. Látványosan nem sikerül ugyanis megértened bármit a témából. Hagyjad inkább, nem fog sikerülni. Pihenj!

bozon 2021.08.06. 10:13:55

@rabelais: a recept megvan, a sütést nem várjuk ki. Ennyit sem értesz? Végülis miért is tennéd.

Na, akkor kérek egy újságcikket a kedvenc közvéleménykutatódtól, ahol minden olyan dolgot leír, amit itt hiányolsz. A tizedét sem írják le, de nem is kell, mert valaki vagy érti, és akkor -- ha megvannak az alapadatok -- utána tud számolni, vagy nem érti, és akkor kussol.

Minden releváns adatot megadtam. Már többször körüljártuk. Az, hogy "de nem", csak az ilyen hülyéknél állítás, mint te. Mi a funkciója annak, ami hiányzik, miért hiányzik, mi volt nem kielégítő a tételes válaszaimban, mi az áthidalhatatlan lyuk a gondolatmenetben?

Ne feledd, érteni kellene ahhoz, amit kritizálsz.

bozon 2021.08.06. 10:18:22

@Ménár Atya: bakker, nyilván igazad volt. Azt mondanám, olvass vissza, és sírj, de inkább kíméld magad meg tőle.

Tényleg ignorálni kellett volna. Édesapám ilyenkor mindig felsóhajtott, hogy "a szarba is lehet szöget verni, de nem tart".

bozon 2021.08.08. 22:49:29

@rabelais: magyarul semelyik felvetésedet nem tudod alátámasztani. Ez elég rossz arány. Az inadekvát "hivatkozásaidat" már kitárgyaltuk.

bozon 2021.08.10. 00:00:41

@rabelais: nem értetted, nem érted, nem fogod érteni. Ha hiányolod a Lenin összest, arra sem az a megoldás, hogy bekopizom, hanem az, hogy elmondom, hogy nem kell.

A linkelt (zagyva) posztjaidra válaszoltam már, és a válaszokat be is linkeltem fentebb (de nyilván ott vannak alattuk, ezért külön linkelni sem kell). Újra bemásolhatod még párszor ezeket a linkeket, és attól sem fog megváltozni semmi.

Égeted magad.

bozon 2021.08.10. 13:44:16

@rabelais: görgess fel a már megválaszolt kérdéseidért.

bozon 2021.08.11. 11:46:18

@rabelais: válaszoltam, görgess fel. Ha nem érted, nem az én bajom.

Mi ez a kézműves flood? :)

bozon 2021.08.12. 20:58:18

@rabelais: na, hát, végre írtál valamit, de ezzel nem az én dilettantizmusomat bizonyítottad, ebben biztos lehetsz.

Ha két jelöltre mennének a szavazatok, akkor igaz lenne, hogy a két adatsor mindenképpen összefüggő. A háromjelöltes rendszer viszont csak akkor összefüggő, ha a három vektor, ami a körzetenkénti átlagtól való eltéréseket reprezentálja, lineárisan összefüggő, azaz egy síkban van. S ha nem összefüggő a rendszer, annál közelebb van az összefüggőséghez, minél közelebb van két vektor síkjához a harmadik.

Emellett (meg kellene értened, hogy), ha kritizálod a cikk konzisztenciáját, megalapozottságát, aztán én erre válaszolok, de te viszontválaszban nem tudod még azt sem bizonyítani, hogy miért hiányoltál belőle ezt és azt, akkor az nem nekem bukás. Mindenki a saját állításaiért kell, hogy helytálljon.

bozon 2021.08.13. 10:51:45

@rabelais: hát, válaszoltam. Ha megnézed, elolvasod, és megérted, akkor neked is világos lesz.

Ami az általad említett szükségszerű hármas összefüggőséget illeti, azért nem igaz , mert a K és T különbségétől _függetlenül_ jelentkezhetnek Puzsér-szavazók mindenhol. Technikailag kifelejtetted, hogy K és T mellett az összegszabály (azaz a csupa 1-es komponensű vektor) is kötelező input. Tehát azt mondhatjuk, hogy a történet "majdnem lejátszódik" a K, a T és a csupa-1 vektor által kifeszített háromdimenziós altérben (K és T kétdimenziós alterében nem!). A kettő felett viszont nagyjából érdektelen, hogy hány dimenziós altérben vagyunk, mert végsősoron K, T és P altere maga is szükségképpen maximum háromdimenziós.

Az a bizonyos 20 fok biztos nem arányos a többi jelölt szavazatarányával, de ha valamilyen kapcsolatban lenne is velük, akkor az a kapcsolat hogyan lenne olyan, hogy a tényleg minimális többiek arányával is kapcsolatban van, és semmissé teszi a fő mondanivalót? Valójában nem a többiekkel kapcsolatos ez a szög (nem ők benne a domináns ok), hanem pont azt mondja meg, hogy K és T együtt mennyiben nem képes magyarázni a P-t.

Szóval, most a felvetésed
-- tényleg érdekes volt,
-- nem volt igaz,
-- de a szánalmas agresszív körítés úgyis tönkreteszi.

bozon 2021.08.13. 21:27:30

@rabelais: hihetetlen! Most derült ki, hogy megint nem volt igazad, és akkor rezzenéstelenül ráírod, hogy sötét vagyok a témához. A vicc és a házigazdai kötelességek kedvéért persze válaszolok.

P ≈ 1 - K - T,

tehát P az 1, a K és a T vektor függvénye (majdnem). Tudtad, hogy az az 1 vektor is egy olyan "igazi" vektor, mint a többi, azaz algebrailag nem kitüntetett eleme a vektortérnek? Vagy legalább megértetted, amikor írtam róla? Vagy legalább most megérted?

Vagy még ez se sikerül, hanem írsz egy trollválaszt?

bozon 2021.08.13. 23:49:05

@rabelais: áttérsz a szubjektív szférába, a gyűlölködésbe, de ott esel a leginkább pofára. Téged gyűlöl egy emberként az egész blog.hu közössége, nem engem. Nem rémlik, Fity?

Előtte meg képes vagy két hozzászóláson át magyarázni, hogy mennyire nem értetted meg, hogy K, T és az 1, az három különböző vektor. Emiatt a "Mercedes-emblémád" is egy -- átalános esetben -- háromdimenziós objektum. Annál laposabb, minél inkább összefügg P T-vel és K-val (ez egyébként a vizsgálat tárgya); és csak szélsőséges esetben kétdimenziós. És ehhez a kétdimenzióssághoz nem kell, hogy a többi jelölt (aki egyébként egy) szavazatszáma nulla legyen.

Akiben az agyi tompaság és a nagy pofa ennyire találkozik egymással, az tényleg méltán lesz közutálat tárgya.

És akkor most írj még egy kört arról, hogy én nem értettem a semmit, amit megint fel tudtál hozni az álláspontod védelmében! Vagy inkább ne.

bozon 2021.08.14. 12:32:14

@rabelais: na, ez nem megy neked továbbra sem.

bozon 2021.08.14. 13:21:20

@rabelais: ha többször másolsz ide be egy hülyeséget, attól az hülyeség marad.

bozon 2021.08.15. 07:13:32

@rabelais: "Ezért a 20 fok a többi jelölt szavazatainak felel meg. Ehhez képest még elég nagy is."

Nem üt szöget a fejedbe, hogy azért nagy "ahhoz képest", mert nem az?

Egyébiránt az, hogy három vektor összege egy negyedik, nem lineáris összefüggőség, hanem semmi. Akkor lenne összefüggőség, ha a negyedik vektor a nullvektor lenne (ez a tér egyetlen algebrailag kitüntetett eleme, ugye), ez pedig akkor állna fenn, ha nem a választókörzetenkénti, hanem a teljes kerületre vett átlagtól való eltérést venném (nem azt vettem, mert csak a választókerületek közti különbséget akartam kiszűrni), és a vektortérben vett skalárszorzat figyelembe venné az egyes szavazókörök súlyát (ekkor lenne minden vekor pont ortogonalizálva a csupa 1-es vektorra, és egy olyan altérre szorítanánk meg magunkat, amelyikben ő a nulla).

Ekkor a P és a (K, T) sík egymással bezárt szögét tényleg a negyedik jelölt szavazatai határoznák meg, és sokkal kisebb is lenne. Ekkor viszont a vektorok hossza már pontosan a relatív szórásokkal lenne azonos, ezért a vektorok egymáshoz képest való elhelyezkedését a szavazatszámok a legkevésbé határoznák meg. (Az általam számított helyzetben ez nem így van, de a relatív szórás már messze domináns.) A lényeg, hogy a vektorok egymáshoz képest való elhelyezkedése messze nem annyira előre meghatározott, mint ahogy sejted, és valódi információt hordoz; tehát az elemzés fő eredménye áll, és még a hipotetikusan megszorított esetben is állna.

Azt továbbra is sajnálom, illetve elítélem, hogy továbbra is úgy tálalod a véleményedet, mint egy koktélcseresznyét a szarkupac tetején. Ebből mindenki csak a szart látja és érzi, nem?

bozon 2021.08.15. 14:29:05

@rabelais: az inhomogén tag (nem hibatag) is csak egy vektor az illesztés bázisából, nem valami különleges varázsobjektum, ami minden lineáris regresszióban előbukkanhat, ha úgy akarjuk. Nálam most ilyen nincs, hiszen arra vagyok kíváncsi, hogy P a T és a K közül melyikkel mozog inkább együtt; homogén összefüggést keresve illesztek.

Ami az idiótaságot illeti, három vektornak mindig van egy összege. Akkor is, ha lineárisan nem összefüggőek (a negyedikkel már nyilván összefüggőek, de ez pont érdektelen). Te tudod, mi a lineáris összefüggőség?

bozon 2021.08.15. 15:59:37

@rabelais: eltérés a választókerületi átlagtól. Ez lehet negatív.

A körítést pedig képzeld hozzá, ha akarod. Nekem derogál.

bozon 2021.08.15. 17:12:55

@rabelais: ezt gondold át még egyszer (valóban telehalmozhattam volna az illesztést paraméterekkel egészen odáig, hogy érdektelen legyen, de pont így lett releváns -- ez a lényeg).

bozon 2021.08.15. 19:51:53

@rabelais: érdekes, bár hamisnak bizonyuló felvetések révén el is kezdhetted volna érteni a helyzetet, és akkor kiderül, hogy mégsem. Sajnálom.

bozon 2021.08.17. 07:27:53

@rabelais: ugyanarra csak ugyanazt tudom válaszolni. Sajnálom, hogy nem érted; azt pedig még inkább, hogy ezt agresszivitásba fojtod.

Látod, ha nem a szokásos körítéssel nyitsz, azt is el tudtad volna viselni, hogy nincs igazad. A vitának az igazság kiderítéséről kell szólnia, nem arról, hogy ki tud bunkóbb dolgokat írni.

bozon 2021.08.17. 08:32:15

@rabelais: örülök, hogy egyet s mást már átveszel tőlem. Ugyanígy mehetne a cikk témájának a megértése is, de továbbra is csak bunkóskodsz és nem vagy hajlandó megérteni a lényeget.

"Ahol Karácsonyra és Tarlósra relatíve sokan szavaztak, ott Puzsérra relatíve kevesen" -- arany mondás! És _ezen belül_ a Puzsér-szavazatok mintázata melyik nagyobbra hasonlít? Ezt vizsgálom, de ezt a "megsemmisítő konklúziódban" már meg se említed, hiszen annak, amit mondasz, köze sincs ehhez. Megtennéd, hogy átgondolod, mielőtt ugyanazt újra felböfögöd?

Azt már nem is írom le, hogy te mit reklámozol a hozzászólásaiddal, és hogy ki a bunkó. Olvass csak vissza! :)

bozon 2021.08.17. 11:54:03

@rabelais: nem mutattál ki semmit. Azt mutattad meg, hogy nem értetted az egészet, aztán amikor kifulladtál, párszor idetoltál egy generálpocskondiát, majd mivel most már úgy gondolod, hogy ennyi felejtés után újrakezdheted, leírod, hogy kimutattál bármit.

Nem reménykedem abban, hogy érteni fogod, de adok egy minimális példát arra, hogy milyen nem triviális eredmény jöhet ki. Három szavazókör, három jelölt (K, T, P), szavazatarányok:
1. K: 0,6; T: 0,34, P: 0,06;
2. K: 0,5; T: 0,45, P: 0,05;
3. K: 0,4; T:0,56, P: 0,04.

Stimmel az összeg? Stimmel. P ezen belül sokkal jobban korrelál K-val, mint T-vel? Igen. Következtethetünk ebből arra, hogy K és P egymás konkurensei a szavazók között? Igen. Lehetséges lett volna más felállás? Igen. Ugyanez történt volna egy véletlen adatsorral? Nem. Kellett volna inhomogén tagot illeszteni? Nem (pont az ölte volna meg az egészet). Továbbra is ragaszkodni fogsz a kérdést nem értő állításaidhoz? Igen.

bozon 2021.08.17. 15:46:41

@rabelais: nagyszerű! Nagyon köszönöm!

Arról beszélek végig, hogy az inhomogén tagot ki kell hagyni, mert vele lesz triviális az eredmény, erre te benthagyod, és örülsz, hogy triviális az eredmény. Hogy mik vannak!

Az elejére ezt kell odaírni: my_linear_regression = LinearRegression(fit_intercept = False), valamint a mesterségesen leegyszerűsített, és ezért szingularitáshoz vezető adatokba olyan zajt kell tenni, ami teljesen feloldja az összefüggőséget; mondjuk, a 3. szavazókörben P = 0.04 (0.1 helyett, de T = 0.5-öt megtartva, hogy a szép, mesterséges hasonlóság megmaradjon, de sérüljön a hamis szimmetria).

Máris kijön az emészthető eredmény: P a K-val szorosabb rokonságban van (kb. a tizede, míg T-hez nagyjából nem is kötődik), és vele is korrelál jobban (közel 1), hiszen rá hasonlít a szavazatok mintázata.

Az együtthatókat te nevezted korrelációnak valahol, én nem. Ezek után nagy garral kijelenteni, hogy nem azok, szép teljesítmény; ezt is köszönöm!

A körítést megint képzeld hozzá, ha akarod, de még téged is megkímélnélek tőle.

bozon 2021.08.17. 17:37:46

@rabelais: ha a te számításod végeredménye nem függ a bemenettől, akkor abban én nem vagyok hibás. Ez biztos. :)

bozon 2021.08.17. 17:39:33

@rabelais: ezt meg nem kell még egyszer bemásolnod, először is el tudtam olvasni.

bozon 2021.08.17. 17:41:51

@rabelais: ne ismételd, attól még nem lesz igaz, hogy a trivialitásig túlparaméterezett számolásod bármit cáfol. Te nem vagy képes látni, hogy ha P = 1 - K - T, akkor nem ezt az összefüggést kell keresni. Ez ugyanis már megvan.

bozon 2021.08.17. 17:43:31

@rabelais: nem független, többször bemutattam, hogyan függ tőle. Ha a numerikus eszközöket nem csak fekete dobozként használod, hanem meg tudod fogalmazni a releváns kérdést.

bozon 2021.08.17. 17:44:57

@rabelais: "pedig te ezt kerested"

Ha te mondod! Miután kiderült, hogy végig nem volt igazad, találd ki, hogy én mit kerestem!

bozon 2021.08.17. 17:55:24

@rabelais: "te ezt az összefüggést kerested C = alfa x A + beta x B formában"

Bizonyám! Nincs inhomogén tag! Itt a megoldás! Plusz -- ahogy írtam -- a mesterséges szimmetriát sértő zavart kell tenni a bemenetre (Értsd meg az okokat és az okozatokat! A numerikus módszer nem fekete doboz!). Ha ezt nem érted, akkor ne engem okolj! Az átkozódásaidhoz ajánlom a tükröt.

bozon 2021.08.17. 18:58:47

@rabelais: van egy analitikusan adott összefüggés (az triviális, és nem is keresem), de én egy _másikat_ keresek. Ez utóbbi nem triviális, és arról szól, hogy az egyes szavazási mintázatok mennyire hasonlítanak egymásra.

bozon 2021.08.17. 21:46:43

@rabelais: tudod, a különbség az inhomogén tag. Újra és újra. A két lineáris összefüggés közül a homogén és az inhomogén nem ugyanaz. Ha n + 1 kör után sem érted, ne reklámozd!

Még a szkriptedben is megírtam, hogy mit kell máshogy csinálni. Nyilván lefuttattad, nyilván láttad az eredményt. És még te hazugozol -- a többi undorító körítésről nem is beszélve. Elképesztő.

bozon 2021.08.17. 23:17:48

@rabelais: te jössz folyton a P = 1 - K - T-vel, miközben nem azt keressük. Végre legalább az leesett, hogy a szkriptednek most csak az első felét cseszted el vele.

A második felét azzal cseszed el -- nem érted még mindig, pedig írtam is --, hogy nem vagy hajlandó a mesterségesen kreált szimmetriát egy minimális zajjal teljesen felbontani. Ha ezt megteszed -- ahogy írtam --, és ezzel amúgy realisztikusabbá is teszed a mesterséges mintát, rögvest átesik az algoritmus eredménye a triviális oldalról a lényegire.

Az ocsmány körítés továbbra s téged minősít.

bozon 2021.08.18. 07:06:14

@rabelais: ja, az egy lineáris összefüggés. Meg van másik is. Azt keresem, és a fiktív adatokkal is jól láthatóan megvan, te is látod.

És ez is csak feldühít, pedig ha normálisan vitáznál, egy számítási eredménytől nem kellene a falnak menned.

bozon 2021.08.18. 10:05:52

@rabelais: röhej. Te mindig, mindenkivel ilyen ordenáré módon beszélsz. Azaz nyilván erről is hazudtál, mert őszintén képtelen vagy lefolytatni egy vitát.

Az adatok _majdnem_ (figyelj!) degeneráltsága miatt numerikusan instabil a számítás, de -- mint a fiktív adatokon láthattad, ne hazudd el! -- pont arra érzékeny, amit keresek. Nyilván ez az instabilitás az ára annak, hogy a választókörzetenkénti anomáliáktól meg akartam szabadulni (máshogy is meg lehet próbálni, írtam is a cikkben), de miután az általad fel se fogott geometriai analógiákkal körbejártam, hogy miről van szó, pontosan tudom, hogy mit jelent az eredmény, és mit nem.

Eközben felületes benyomások alapján vagdalkozol. Nem elég egy problémát _valamennyire_ ismerni.

bozon 2021.08.18. 13:21:15

@rabelais: "csak az olyan elmebeteg pszichopatákkal, mint te"

Majd az anamnézisedhez csatold ezt a kommentfolyamot! Az első kommentedtől fogva, a mocskos kritikád ide-oda tántorgó részcéljaival együtt. Aki már az első betű leírása előtt tajtékzik a dühtől, nem fog tudni értelmesen kifejezni semmit.

"A valódi szavazás adatai nem degeneráltak"

Mondom, majdnem degeneráltak. Nem érted a helyzetet? Ez van. A fiktív adatsorba nyilván már többször beraktad a zajt, ahogy mondtam, de ami kijött, nem tetszett. Hajtogatod helyette, amit előtte mondtál.

bozon 2021.08.18. 14:57:39

@rabelais: körbe, megint. Gyűlik az anyag az anamnézisedhez.

bozon 2021.08.19. 06:49:58

@rabelais: azt, amikor ugyanazt többször bemásolod, mindig le fogom törölni, légy erős!

"semmiféle zajt nem raktam bele, hazug köcsög vagy"
Adtam egy fiktív adatsort, amiből ránézésre látszik, hogy nincs igazad (miszerint mindig csak ugyanaz a triviális információ van az adatokban), hiszen lehetséges a háromból két adatsor hasonlósága.

Ránézésre (a fiktív konstrukcióból eredően) nyilvánvaló volt, hogy a hasonlóság lehetséges, a probléma valós. Te ezt regresszióval (+ agresszióval) is fel akartad dolgozni, s ahhoz, hogy a numerikus eszköz használata tényleg feladatmegoldás, és ne tehetetlen problémázgatás legyen, háromból (az ott alapértelmezett inhomogén tag kikapcsolása, a három vektor egy egyenesre degeneráltságának feloldása, aztán az adatelőkészítéssel mesterségesen előálló szinguláris helyzet feloldása zajjal) egy lépést meg is csináltál. Valószínűleg azért, mert így már formálisan lefutott az algoritmus, de még irreleváns eredménnyel.

Aztán megírtam, hogy mindhárom lépés szükséges, és ki is jön az eredmény.

Tegyük fel, hogy láttad, de nem olvastad, nem helyettesítetted be így is! Ebben az esetben viszont, ha nem a megoldást keresed, hanem csak a kifogásokat, akkor ne csodálkozz, hogy nem jön ki értelmes eredmény. Ha anélkül írogatsz, hogy olvasnál, akkor már értem, hogy miért járkálsz körbe-körbe.

bozon 2021.08.19. 08:22:56

@rabelais: és ha bemásolod, én letörlöm. Mindegyik eredetije alatt ott a válasz.

Újra: ha ki sem próbáltad, amit írtam, akkor miről beszélünk? Vagy kipróbáltad, és letagadod. Melyik jobb?

bozon 2021.08.19. 08:27:25

@rabelais: mint írtam, olyan mesterséges zajra van szükség, ami a fiktív tökéletes szimmetriát nem bontja fel. Ez hozzátartozik a mesterséges példához.

bozon 2021.08.19. 09:54:20

@rabelais: utólagos engedelmeddel a rontottakat töröltem.

Az eredmény függ attól, hogy a zaj hogyan oszlik meg az egyes adatsorok között (ez is a szavazói mintázatok része). Attól viszont, hogy ki kap sokat, nem igazán függ.

Ha a példában a zajt is mesterségesen szimmetrikusan osztanád el (ehhez egyébként elég, ha az egymásra hasonlító adatsorok nem kapnak zajt, csak a harmadik), akkor végre eljutnánk legalább oda, hogy ...

... igen, a kérdésfelvetés valid, lehetséges, hogy kimutatandó mintázatbeli összefüggés van a háromból két adatsor között.

bozon 2021.08.19. 14:52:55

@rabelais: az utolsó lépést már semmiképpen nem teszed meg (vagy megtetted, de letagadod), mert kiderülne az igazság (első darabja). Ez van.

Ebben a legutolsó re- és agresszióban nem is a szimmetrikus adatokat használtad (egyébként a hozzá való kvalitatív eredmény még ebből is kijött: a nagyjából összevissza adatokból a Puzsérnak nevezett adatsor a másik kettő közül a másodikhoz van közelebb). Na, ez az, amihez a dátumot is hozzáadtad, csak ne arról legyen szó, amiről kellene.

bozon 2021.08.19. 16:25:05

@rabelais: ha a szimmetrikus adatokat használtad, akkor ezek között most melyik melyiknek a skalárszorosa?

A jelenség attól pont nem függ, hogy kinek van a legtöbb szavazata (sőt, a triviális eredmény -1 együtthatói se függnek tőle, miért ért meglepetésként?). Köszönöm, hogy így is csináltál valami tök mást, de nem ezt kellett.

Nem eltorzítom az adatokat, hanem adtam egy fiktív adatsort, amiről szabad szemmel is magától értetődő, hogy hordozza a keresett tulajdonságot; s azt is elmondtam, hogyan kell a numerikus módszert is megfelelően használni ahhoz, hogy ezt kimutassa. Ki is tudja!

bozon 2021.08.19. 16:41:54

@rabelais: ezt a másolatot nem töröltem le, mert odabiggyesztetted az elejére, hogy "ez a hozzászólásod komplett zagyavaság volt".

Várom az indokolást. Melyik része is nem volt igaz a hozzászólásomnak?

bozon 2021.08.19. 17:35:16

@rabelais: magyarul nincs indokolás.

bozon 2021.08.20. 12:24:13

@rabelais: ó, a fenébe; abból a merőben új, több példányban elsütött válaszból, hogy én nem tudok magyarul, és elmebeteg vagyok, véletlenül az összeset töröltem.

bozon 2021.08.21. 08:25:29

@rabelais: "tе nеm tudѕz mаgуагul. tе еgу еlmеbеtеg vаgу"
Köszi újra az eredetit! De egy példány az orvosaidnak elég lesz.

"1) hа а válаѕztáѕі агánуоkаt vеѕѕzük, аkkог kеll аz іnhоmоgén tаg (іntегсерt)
2) hа еzеknеk аz átlаgtól vаló еltéгéѕét, аzаz а сеntгаlіzált válаѕztáѕі агánуоkаt, аkkог nеm kеll"
Sokat fáradozol azon, hogy mindkét változatban úgy végezd a számítást, hogy a triviális eredmény jöjjön ki.

Aztán a keresett jelenséget egyszerű formában tartalmazó, a nem triviális eredményt jól produkáló próbaadatsort rendesen vizsgálni már nem akaródzik.

bozon 2021.08.21. 09:36:12

@rabelais: mindent vizsgáltál, amit nem kellett, hogy "téged igazoljon". A vizsgálat tényleges tárgyának még a létezésétől is menekülsz. Ilyen ordenáré fellépés után nem meglepő.

bozon 2021.08.21. 14:34:29

@rabelais: ezt még nem láttam? Vagy ez is egy másolat? Mindegy.

"tеlјеѕеn külӧnfélе ѕzаvаzаt-агánуоknál іѕ kіјӧtt, még оlуаnnál іѕ, аhоl Рuzѕéг kароtt а lеgtӧbb ѕzаvаzаtоt"
Nem attól függ a jelenség, hogy ki kap több szavazatot. Írtam is. Téged minden irreleváns eset érdekel, csak hogy ugyanazt hajtogathasd.

"Öѕѕzеkеvегеd а dеgеnегált аdаtоt а zајоѕ аdаttаl."
Te. Én pont azt írtam, hogy a zaj szüntetheti meg a degenerációt (vagy szinguláris helyzetet -- mindegy). És akkor pont ki is jön, hogy a jelenség létezik (nem a -1-es együtthatók jönnek ki), és vizsgálatra érdemes.

bozon 2021.08.22. 04:38:18

@rabelais: ha a zaj is mutatja a szimmetriát -- márpedig ez az alapprobléma része --, akkor nem simán az instabilitást látod, hanem maga a szimmetria is evidens módon kimutatható.

A próbaadatokon ez világosan látszik, csak azóta, hogy idáig eljutottunk, a rendes behelyettesítésük helyett a régi hozzászólásaidat másolgatod (én meg törlöm).

bozon 2021.08.22. 05:40:21

@rabelais: a zaj, ha tényleg független, akkor nem mutatja az alapprobléma szimmetriáját. Attól valóban hiába is várnál bármit.

(Nota bene a lényeg nem is ebben van, hanem a geometriában, amit felfogni se voltál hajlandó.)

bozon 2021.08.22. 12:53:37

@rabelais: na, én pont azt montam, hogy a véletlen, azaz teljesen független (izotrop) zaj, ami, ugye, az eredeti szimmetriát nem mutatja, tehát sérteni fogja, végül elrontja, nehezebben észrevehetővé teszi a preparált esetben az eredményt. Pont a véletlenből nem vonok le semmit. Te szeretnéd a véletlen zajból levonni azt a következtetést, hogy a két jelölt közti hasonló szavazati mintázatok még jelenségszinten se léteznek.

bozon 2021.08.22. 13:24:56

@rabelais: zaj nélküli mintán demonstráltad, hogy nem igaz (pontosabban nem látszik) valami, amit a zajoson kellett volna látni. Ez jó.
süti beállítások módosítása