Sétáló Budapest

Jobb ma egy túzok, mint holnap egy szuperszonikus robotveréb

2020. december 22. 11:51 - bozon

Zöld fordulatot Budapesten!

Visszatérünk, mert nincs, aki megmondja a frankót. Eltelt egy év, és a Sétáló Budapest program aktualitása nem halványul. Az új városvezetés színre lépése óta Budapest sodródik; valahol félúton a régi – mondjuk úgy, „Tarlós-féle” – törekvések és a koncepciótlanság – káosz? – között. Ha ez így megy tovább, programunk aktualitása legfeljebb annyiban fog halványulni, hogy egy-egy nem megvalósult javaslat már elméletileg sem lesz majd megvalósítható. Végül Budapest zöld jövőjének elherdálása nem azon fog múlni, hogy a kormány milyen alantas eszközöket vet be még az önkormányzatok ellen, hanem azon, hogy a főváros az éppen megmaradt icipici mozgásterét mennyire szenteli csak annak, hogy továbbsodródjék a régiek által kijelölt úton.

gvb_s3_51_sportlaan-kicsi.jpeg
CAF gyártmányú jármű a 3-as (50-es) metróvillamoson Pestszentlőrincen – ja, nem, az 51-esen Amsterdamban (eredeti: Wikipedia/Flyingjoost)

Év végi, nagyon hosszú posztunk néhány novemberi hírt dolgoz fel, amelyek, ha összerakjuk a mozaikot, Budapest közlekedési hálózatának fejlesztéséről adnak átfogó látleletet. Az események általános szinten és egy konkrét kérdéskörben – a hármas metró jövőbeli fejleszthetősége kérdésében – is rámutatnak arra, hogy valami nagyon régóta és nagyon nincs rendjén. Ennek megfelelően a továbbsodródás minden perce egy halál: nem tenni semmit, nem végrehajtani egy radikális fordulatot egyenlő a tudatos károkozással. Nem mellesleg azt sem árt észrevenni, hogy a sodródó, markáns eredményeket fel nem mutató Budapestet a közvélemény nem fogja megvédeni a kormány forráselvonásaitól, miközben a főváros központi forrásoktól való függése is a régi marad. „Még szerencse”, hogy az évtizedeken, politikai érákon át rendületlenül tapasztalt folyamatos lecsúszásból és a forráshiányból is pont az emberiség jelenlegi legnagyobb kihívása, a fenntarthatóság felé való törekvés jelenthetné a kiutat. Ha úgy tetszik, gondolkodásra cserélni a pénzt és a betont nemcsak Orbán Viktor, hanem a klímaváltozás ellen is hatékony eszköz. Van, lesz Budapesten akarat egy igazi zöld fordulatra? 

A XX. századi ábrándok és a lehetőleg külső forrásból megvalósuló, minél nagyobb beruházások helyett azt kellene azonnal, minimális beavatkozással, a lehető legjobban használni, amink van. Ez nemcsak a költséghatékonyság régen hiányzó elvét hozná vissza a gyakorlatba, de szorosan összefügg az egyes teoretikusok által a fenntarthatóság egyetlen biztosítékának tekintett „nemnövekedéssel” is. Ennek egy „spanyolviasz-jellegű”, azaz nem is túl nagy agyi megerőltetést, de Budapesten mégis szinte képtelenségszámba menő szemléletváltást igénylő megvalósítását fogjuk javasolni a konkrét metrós problémakörre megoldásául. Persze, ezzel sem kellett volna várni addig, hogy már lassan az olcsó megoldásokra sincs pénz – ma már jó, ha arra van forrás, hogy az előkészítés elinduljon.

Ez utóbbihoz viszont – mondhatnánk, igazodva az egyre erősödő önkormányzati nincstelenséghez – egy karácsonyi ajándékkal kedveskedünk: a kiemelten zöld és költséghatékony metrófejlesztés első, „előmegvalósíthatósági” tanulmányára egy fillért sem kell már költeni.

Első szín: a király meztelen

A Levegő Munkacsoport nem vette át a Budapestért díjat. Háríthatjuk a témát – Karácsony Gergellyel vállvetve – azzal, hogy az LMCS képében nem másról van szó, mint a budapesti levegő élő lelkiismeretéről, és ezért a nem átvétel mennyire nem sértés. De ne áltassuk magunkat: az LMCS a civil berkekben is köztudott módon nagy bizalmat helyezett a fővárosi vezetés zöldülésébe, és – más, a maguk területén szintén fajsúlyos civilszervezeteket is maga mögé szervezve – kifejezetten ráfeküdt arra, hogy a jelöltek esetleges zöld ígéreteit kidomborítsa, a 2019-es kampány zajában látható előnnyé konvertálja. Ezek után a díj át nem vétele és a hozzá kapcsolódó indokolás (semmi mellébeszélés: „nem sikerült elérni, hogy csökkenjen a főváros súlyos levegőszennyezettsége”) a lehető legsúlyosabb ítélet a főváros mai működéséről is.

Általánosabb értelemben is igazi mérföldkő az LMCS döntése. Végre valaki egyszer kimondta, hogy a budapesti civil társadalom nem fog asszisztálni, nem fogja a nevét adni ahhoz a rendszereken, politikai oldalakon átívelő mélyrepüléshez, amit a fővárosi szakpolitikák napról napra, évről évre, ciklusról ciklusra bemutatnak. Ez az, amit ki kellett tenni az asztalra! A civil társadalom időtlen idők óta, döntésről döntésre, alkalomról alkalomra hajlandó eljátszani, hogy „Bakker, ez most nem sikerült, de majd legközelebb – mivel van B tervünk!”. Eközben ez nem más, mint maga a Zs terv. Örökre megelégedni azzal, hogy „van egy B tervünk”, nem más, mint minden egyes alkalommal elfogadni a rossz döntést, a hibás stratégiát, az egy helyben toporgást – ha nem éppen tudatos rombolást – és azt a mélybe húzó koncepciótlanságot, ami Budapest esetében csak akkor látszott szünetelni, amikor Tarlós István időnként legalább egyenesen kimondta, hogy neki tényleg más tervei vannak Budapesttel, mint ezeknek a zöldeknek.

A koncepciótlanság, a lefelé vezető spirál része, hogy a fővárosi és a kerületi vezetők, a hivatalok és a városi cégek vezetéstől, politikai színtől függetlenül hajlandóak folyton elfogadni a múlt tévedéseit (zöld, progresszív, civil oldalról nézve: B terveit), mert legalább a rossz verzióra megvan már a terv, az engedély, a fedezet, az ilyen-olyan döntés stb. A zöldítés azért nem fér bele, mert már tegnap sem fért bele – és emiatt ez így lesz holnap és holnapután is. Fürjes Balázs a Fővárosi Közfejlesztések Tanácsában felkínálja a pesti rakpart „kész” autós terveit az itt valóban könnyű autómentesítéssel eddig csak minimális, tessék-lássék szinten kísérletező fővárosnak? Máris komolyan veszik! Ugyanezen az FKT-ülésen a két fél nagy egyetértésban fogadja el a Blaha Lujza tér átalakításának „már kész” tervét – pontosabban annak csökkentett módú, tehát ha kell, mégiscsak képlékeny megvalósítását –, de az eredeti koncepció megtartásával! S hogy mi is ez a koncepció? A tervek születésének idejéhez méltóan az, hogy akadály kerüljön a fenntartható Budapest egyik kulcsberuházásának, a felszíni tömegközlekedés reménybeli gerincvonalának, a belvárosi felesleges átszállási kényszerek és buszcsordák ellenszerének, a Rákóczi úti villamosnak az útjába. 

Eddig nincs zöld fordulat. 

Második szín: sárga

Szintén villamosügyben és szintén novemberben jött szembe egy másik, több évtizedes döglés fantasztikus eredménye is: ha vannak Budapestnek a mai használaton túlmutató képességű villamosai, heréljük ki őket! Ez a fent felhánytorgatott drága, de legalább rossz fejlesztések másik oldala: ha lehetőség lenne olcsón továbblépni – például egy létező eszközt egyszerűen csak használatba venni –, akkor azt gyorsan el kell lehetetleníteni. A hannoveri villamosok lenyíló lépcsője azért látszik a használók számára szükségmegoldásnak, a karbantartók számára pedig felesleges hibaforrásnak, mert e járművek fő képessége pont az, hogy ha a padlószintjükkel egy magasságú peron mellé állhatnak be, akkor – ahogy a metrónál látjuk – a magaspadlóra is szintben, akadálymentesen, lépcsőlenyílás nélkül lehet beszállni. Mindezt fillérekért – de csak a számunkra elérhetetlen távolságban lévő normális országokban.

Budapesten ugyanis rögtön két dologgal küzdünk ez ellen az egyszerű megoldás ellen (fordulat ebben sincs!). Az egyik, hogy nekünk már derogál magasperont építeni. Ez rendben is lenne, ha belátható időn belül volna – sőt, ha már a hannoveri villamosok lassan húsz éve történt beszerzésekor belátható időn belül lett volna! – a teljes flotta alacsonypadlósítása. A másik, hogy Budapesten megállóperont átépíteni elképesztően nehéz. Egyrészt olyan hosszú tervezési, engedélyezési folyamatot igényel, mint az „igazi” építések, fejlesztések, másrészt különböző, nálunk hatékonyan tenyésző okok miatt iszonyatosan drága. Egy-egy megállóperon átalakítása százmilliós költség! Ízlelgessük: az, ami a megállóban a talpunk alatt van, Budapesten mondjuk három családi ház vagy egy kisebb társasház árába kerül. Ha a szolgáltató beszerez egy új járműtípust, a megállókat ahhoz igazítania a lehetetlennel határos.

Kis kitérőként jegyezzük meg, hogy a járműveket persze a környezethez vesszük, és nem fordítva, de annak idején használtan és gyorsan ez állt rendelkezésre. Már ahhoz is egy kisebb városházi nagykoalíciós puccs kellett annak idején, hogy ezek a használt villamosok egy járműhiány miatti jelentős hálózatcsonkítási hullámot előzzenek meg. Emlékezzünk, akkor is működtek a „már kész tervek” és a költséghatékony kis lépések tilalma; ami miatt a négyes metró „mindjárt kezdődő” építése jegyében semmi, de semmi mást nem szabadott fejleszteni a Demszky-éra tömegközlekedésében már a kilencvenes évek második felében sem.

De vissza a témánkhoz: mi a peronátépítés nehézségeit ki is maxoljuk! A Combinók érkezése óta, ha Budapesten alacsonypadlós villamosok állnak forgalomba, akkor nem örülünk annak, hogy ezzel a régi járdaperonok Budafoktól Rákospalotáig „majdnem akadálymentesen” használhatóak, ahogy ezt például a legatyásodott, nálunk nyilván a szegénység miatt igénytelenebb Nyugat-Európa teszi. Mi ehelyett úgy alakítjuk az adminisztratív körülményeket, hogy új villamos csak új peronhoz állhasson be! Ezzel válik semmivé a magasperonok elleni egyetlen logikus (-nak tűnő) érv: csak az arra alkalmas járművek használhatják, csökken a hálózat „átjárhatósága”. Tudjuk mi azt magasperonok nélkül is csökkenteni.

Összegző példaként vegyük az 50-es villamos vonalát! Immár lassan két évtizede akadálymentes lehetne a teljes vonal, de ehelyett húsz év töprengés és utasszívás után arra telik az ötlettárból, hogy elinduljon a végleges kiherélési program; továbbá … egy huszárvágással mégis ráköltjük a vonalra a peronátépítéshez szükséges budapesti felárat és pluszmunkát! Készülődik ugyanis az az átalakítás, amely egy részleges alacsonypadlósítás keretében a belvárosi szolgálatra sokkal alkalmasabb és onnan a már ma sem átjárható hálózat miatt és egyéb okokból hiányzó CAF villamosok közül párat ide állomásít – persze a megállóperonok teljes átépítésével, hiszen Budapesten csak így lehet. Húsz év után tehát elköltünk még a túlárazott rendszerben is szükséges minimumnál valamivel több pénzt arra, hogy legyen egy igencsak kis részben akadálymentes szolgáltatásunk ezen a vonalon. 

tw_6016_houten-kicsi.jpeg
Már megint ezek a hülye hollandok! Houtenben hét évig állomásoztak ilyen villamosok, de sikerült hozzájuk peront betonozni (mellesleg 1500 voltos feszültségre is alkalmassá tették őket). Nálunk legalább harminc évet fognak eltölteni… (eredeti: Wikipedia/Mauritsvink)

Persze, nemcsak a teljesen átépíthető 50-esen lehetett volna magasperonos fejlesztésben gondolkodni, hanem egyes vonalszakaszokon, hálózatrészeken is, hiszen a lenyíló lépcső pont arra való, hogy az ide született járművek más hálózatrészekre is kijárjanak. A németek sem azért építették oda a lenyíló lépcsőket, hogy csak szívjanak vele.

Harmadik szín: kék

Van valami sorsszerű abban, hogy pont az 50-es villamos kaphatta volna meg a legkönnyebben ezt a „metrószerű” külalakot. Persze, ez a sorsszerűség a vonal funkciójából és helyzetéből adódik. Miután egy régi, viszonylag rövid hév-vonalból villamosvonallá fejlesztett, majd a hármas metró megnyitása után a villamoshálózatról lényegében levágott külvárosi vonalról van szó, egyértelműnek tűnik, hogy a legjobb sorsa az lenne, ami a gödöllői hévnek is: nemcsak metrós külalakúvá, hanem egyenesen felszíni metróvégszakasszá is tehető (bónuszként a szükséges elágazási műtárgyat is beépítették a Határ úti állomásba gondos eleink – bár ők még egy grandiózus, soha napján megépülő mélyvezetésű szakaszt álmodtak ide). 

A tényleges metrósítás persze fajsúlyosabb átalakítást, gondosabb mérlegelést kíván, sokkal inkább stratégiai kérdés, sokkal több „nehéz kompromisszumot” jelent, mint a villamosokhoz való magasperonok megépítése, a villamoshoz épült magasperonok azonban a metrósításra immár lassan húsz éve utalhattak volna (nem változatlan méretben örökölhetőek a villmosmertró számára, de a használat, a hozzáállás, a környezet alakítása terén már jó előképet adtak volna). De a legfontosabb, hogy a metróvégszakasszá fejlesztés lehetősége óriási fejlesztési potenciál – ahhoz képest elég olcsón, mert az arra alkalmas metrójárművek a meglevő villamosinfrastruktúrát is képesek használni. Azt használhatnánk, amink van, minimális változtatással. 

Ehelyett az 50-es villamos kétséges hasznosságú részleges alacsonypadlósítása mellett folyik a metró északi hosszabbításának előkészítése is; és mit ad Isten, részben szintén egy villamosvonal helyén. Ha tehát a villamosinfrastruktúrát használnánk, emitt olcsón válna lehetségessé az eddig lehetetlennek tekintett hosszabbítás, amott pedig „csak” jóval olcsóbb lenne az amúgy is tervezett. 

Ehhez azonban szemléletváltásra van szükség. Lehet, hogy a peronépítés egyhamar nem lesz sokkal olcsóbb, mint ahogy továbbra sem búcsúzunk el például a darabonként 18 milliós felsővezetéktartó oszlopoktól, de valahol el kell kezdeni. Le kell jönni a Zs tervről! A metró járműbeszerzése már elment, nem a felszínre járás igényei szerint történt (de megint egy novemberi hír: akkora bajok vannak vele, hogy akár vissza kell, lehet csinálni?). Az északi hosszabbítás is készül elúszni: a föld alatti metróhoz kitalált – s ezért érthető biztonsági okokból a külvilágtól végig teljesen elszigetelt –, a lehető legdrágább, „nehéz” infrastruktúrával, vélhetőleg nem túl jó megtérülési mutatókkal tervezik. Az 50-esen pedig zajlik a fent említett félig fejlesztés.

Mikor kapunk észbe, hogy ennyire kevéssé hatékonyan nem érdemes pénzt költeni még jobb időszakokban, gazdagabb városokban sem?

Miért nem gondolkodott el eddig senki azon, hogy mennyivel többet lehet kihozni abból, ami van? Káposztásmegyer felé mennyivel kevesebbet kell építeni, a külső Üllői úton mennyivel többet lehet kihozni a helyzetből, ha a fejlesztéseket belátható időn belülre hozó takarékosság jegyében feladjuk az „ilyen állat márpedig nincs” alapelvét, és hajlandóak vagyunk komolyan elgondolkodni a Budapesten még nem létező, de máshol különösebbképpen nem fantasztikus villamos-metró megoldások egyszerű importján?

Annyiban egészen biztosan korszakalkotó akar lenni ez a cikk, hogy a pályára nem engedett civilek „bekiabálásánál” valamivel erősebb üzenetet is hoztunk. Hogy ne csak a levegőbe beszéljünk, közrebocsátunk egy tanulmányt az egyesített fejlesztésről – néha hatalmas önkéntes munkát is meg kell reszkírozni a szubminimális esélyek mellé. Ezzel a tanulmánnyal már eljátszhatjuk, hogy milyen lenne, ha a fővárosi bürokrácia, a tömegközlekedésért felelős agytröszt a kérdéssel tényleg az eddigi sémákat meghaladva kezdett volna el gondolkodni. Ezzel már megtettük a legelső lépést. 

multimetro-cimlap.png
Multimetró! – Az előmegvalósíthatósági tanulmány

Biztos, hogy a tanulmány nem tökéletes, akár hemzseghet is a javítanivalótól, de nem vagyunk se a hiányzó (tulajdonképpen titkosított) bemeneti adatokat a semmiből kitaláló orákulum, sem pedig milliárdos árbevételű tervezőiroda. A lényeg, hogy így egyben, ilyen egységes szemléletben és a tényleges megvalósíthatóság kikutatásának igényével még senki nem foglalta össze ezt a kérdéskört. Most már legalább nem mondhatja senki, hogy a gondolkodás alapjai nincsenek meg. Most már legalább van valami, aminek a létét, a tartalmát sikeresen meg kell tudni cáfolni ahhoz, hogy a közeli jövő hatékony fejlesztései helyett megmaradjunk a metró soha el nem jövögető északi és soha nem is akart déli hosszabbításánál.

Legyen ez a Sétáló Budapest előrehozott karácsonyi ajándéka! Induljon el a vita arról – akár az utolsó utáni pillanatban –, hogy mi mutat előre ténylegesen ebben a témában! Amennyiben megalapozott, kifejthető, „hivatalos tervvé fejleszthető” tartalom van benne, nem fog számítani, hogy eddig „csak” civil munkából állt össze. (Ha pedig sikerül bebizonyítani, hogy az asztalfióknak tervezett nehézinfrastruktúra mégiscsak jobb, akkor ez még kevésbé fog számítani.)

Utolsó szín: zöld (végre!)

A Sétáló Budapest részéről azért vetemedtünk ennek a tanulmánynak a megírására, mert a Sétáló Budapest program célja eredetileg is ez a szemlélet volt: megmutatni, hogy költséghatékony, új szemléletű megoldásokkal sokkal közelebb van a zöld Budapest, mint azt gondolnánk. Sőt, máshogy nem is lehetséges zöldülni, mert például maradva a tömegközlekedésnél: sok helyen, a teljes hálózaton kell javulást felmutatni belátható időn belül ahhoz, hogy sokak számára nyújtsunk többet, életképes alternatívát. Még az „autósüldözés” is lehetséges, ha cserébe gyorsan tudunk adni valamit rendszerszinten. Ez viszont csak a leghatékonyabb fejlesztésekkel megy, minden más döglődés. A Sétáló Budapest mint zöld városprogram tehát nemcsak arról szól, hogy zöld célokat tűzünk ki magunk és a választók elé, hanem arról is, hogy ezeket ténylegesen zöld folyamatok, fenntartható gondolkodás útján érjük el. 

És itt csatlakozunk vissza a Levegő Munkacsoport át nem vett díjához. Ha a metró ügyében nemet tudunk mondani a Zs tervre, akkor előbb-utóbb más témákban is sikerülhet – erről indítunk most cikksorozatot. Minden területen előreléphetünk úgy, hogy a pénzbeni és a környezeti erőforrások is bírják a tempót. Így egyszer megérhet a helyzet arra, hogy a Levegő Munkacsoport a maga szigorú elvárásai mellett is átvegye azt a díjat. Tágabban véve a városért dolgozó civil társadalom a nevét tudja adni azokhoz az eredményekhez, amelyek elérését megkönnyíthette a munkájával. 

Egy szinttel még általánosabban: amikor a nemnövekedésről mint a fenntarthatóság zálogáról beszélünk, akkor mai közgazdaságtani-mérnöki szemmel valami borzasztót mondunk – látszólag tagadjuk a haladást, az előrébb jutást. Valójában viszont nem! Most például pont azt bizonyítjuk a hármas metró jövőjének példáján keresztül, hogy a haladás minimális kompromisszummal, de cserébe kisebb erőfeszítéssel, kisebb építési beruházással is lehetséges. Pont azt mutatjuk meg – de egyelőre csak a gondolkodás révén lehetővé váló pénzmegtakarítás jegyében –, hogy most így lehet előre jutni. A környezeti hatásokat is megfelelően figyelembe vevő új paradigmák kidolgozása után azonban – joggal várhatjuk – az is igazolást nyer majd, hogy csak így lehet előre jutni. A fenntartható építészet és urbanisztika általam hangoztatott (és csak kissé túlzó) „Ne rombolj, ne építs!” jelszavának megfelelően akkor sem volna érdemes soha Káposztásmegyertől a pestszentlőrinci Béke térig teljesen új, tiszta, nehéz metróinfrastruktúrát építeni, ha lenne rá pénz. Ha ugyanis lenne erre pénz, abból legalább öt ugyanilyen projektet lehetne, kellene finanszírozni. 

A nemnövekedés tehát a közlekedésben, az urbanisztikában, és általában, minden területen sokkal inkább egyfajta „szerény, hatékonyságában reális, jó növekedés” – hogy a mai füleknek is befogadható szavakkal éljünk. Jobb ma egy túzok, mint holnap egy szuperszonikus robotveréb. Az ehhez szükséges radikális szemléletváltáshoz pedig nem is kaphatna jobb segítséget Budapest, mint a „kívülálló” civilekét. A hármas metró ügyében ez most már meg is van. 

43 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://setalobudapest2019.blog.hu/api/trackback/id/tr4916352528

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2020.12.23. 09:57:27

Nem kéne úgy tenni, mintha a sötétzöld színetek nem törpe minoritás volna! Karácsony a többség igényeinek megfelelően éppen elég zöld, tán még egy kicsit túl zöld is. A biciklisávos hülyeség például túlzás, mi a faszomnak akarnak a biciklisek pont a körúton biciklizni, mi a faszért nem takarodnak be a kis utcákba?! Kell nekünk még ennél is nagyobb hülyeség?

Ha totál zöldben akarsz élni, költözz ki a Bakonyba, te hülyegyerek!

2020.12.23. 10:08:17

A metró-villamos is egy idióta ötlet. Egyesíti a metró és a villamos rossz tulajdonságait: lassú, mint a villamos, és drága, mint a metró. Nyugaton olyan szinten terjedt csak el, hogy egyes kritikus helyeken vezetik a villamost föld alá egy-egy alagútban. Nyilván vannak olyan csomópontok, ahol ez olyan kritikus, hogy megéri. De ha már az egész vonalat föld alá teszik, akkor érdemes rajta gyorsabb közlekedést biztosítani. Komolyan, ez a munkacsoport olyan hülye, mint a főd.

2020.12.23. 10:12:35

És te nyugodtan nemnövekedhetsz, mi akarunk fejlődni. Nagyon kiváló nemnövekedési lehetőségek vannak a Bakonyban, nagyon szép zöld kis erdők közepén.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.23. 10:18:32

A kisemberek nem hívei a zöld hóbortoknak, ez csak unatkozó libbantaknak való hobbi.

2020.12.23. 10:24:55

@MAXVAL birсaman közíró: a liberális nem ugyanaz, mint a zöld, te kis bolgár elmebeteg! az emberek többsége pedig mérsékelten zöld: valamilyen szintű kompromisszumot preferál a környezetvédelem és a kényelme, a gazdasági és technológiai fejlődés között. és örül annak, ha a kettő ráadásul egybeesik.

bolgár elmebetegeknek ebbe semmi beleugatásuk nincsen!

bozon 2020.12.23. 10:35:50

@hasdrubal_barcas_123: Nem éppen arról szól a poszt, hogy nemnövekedés mellett is van fejlődés? Olvastad?

bozon 2020.12.23. 10:38:21

@hasdrubal_barcas_123: A minősíthetetlen hangnemből pedig végy vissza. Ha legalább igazad lenne; de láthatóan nem fogod a lényeget. A metróvillamos pont ott gyors és pont ott olcsó, ahol kell. Olvastad?

bozon 2020.12.23. 10:39:34

@MAXVAL birсaman közíró: A nagy emberek pedig hívei a zöld hóbortoknak? :-D

2020.12.23. 12:06:02

@bozon: nemnövekedés mellett azt a "fejlődést" a hajadra kenheted. az emberek igen túlnyomó többsége NEM AKAR ÚGY ÉLNI. felfogod?!

2020.12.23. 12:06:42

@MAXVAL birсaman közíró: nem tudok rá válaszolni, bármennyire is faggatsz, te kis buzi!

2020.12.23. 12:08:11

@bozon: ezt nem sikerült felfognod, olvasd el még egyszer!

A metró-villamos is egy idióta ötlet. Egyesíti a metró és a villamos rossz tulajdonságait: lassú, mint a villamos, és drága, mint a metró. Nyugaton olyan szinten terjedt csak el, hogy egyes kritikus helyeken vezetik a villamost föld alá egy-egy alagútban. Nyilván vannak olyan csomópontok, ahol ez olyan kritikus, hogy megéri. De ha már az egész vonalat föld alá teszik, akkor érdemes rajta gyorsabb közlekedést biztosítani. Komolyan, ez a munkacsoport olyan hülye, mint a főd.

bozon 2020.12.23. 12:16:56

@hasdrubal_barcas_123: Ha az értelmetlen fröcsögésedet még egyszer bemásolod, attól az csak egy értelmetlen fröcsögés marad.

A nyugati premetrók mint föld alá vezetett villamosok és a _már meglevő_ hármas metró villamosszerű felszíni meghosszabbítása nem ugyanaz a rendszer. Mitől lassulna le a meglevő metrószakasz? Mitől lenne hirtelen drága a felszíni villamosszerű szakasz? Te tényleg olvasol, mielőtt írsz?

A nagybetűkkel ordított "nam akar úgy élni" azt jelenti, hogy neked a drága semmi sokkal jobb, mint az olcsó, de reális fejlesztés? Akkor jó fejlődést neked ebben a ködben!

2020.12.23. 12:25:17

@bozon: Amsterdamban az 51-es villamos-metró pont a napokban szűnt meg. Felváltotta a 25-ös sima villamos, amely nem megy be Amsterdam központjába, és nem megy föld alá. ENnyit arról, hogy milyen idióták vagytok.

en.wikipedia.org/wiki/Amsteltram

2020.12.23. 12:26:28

@MAXVAL birсaman közíró: Te vagy a nagy pedo buzi, hiába nem tudom a választ, állandóan érdeklődsz mindenféle buzibárokról és más lehetőségekről. Ahogy most is ezt csináltad.

2020.12.23. 12:29:11

@bozon: Ha egy meglévő villamost bevezetel egy meglévő metróba, akkor az egyszerű válasz a kérdésedre, hogy az eredmény kb. az, mintha egy lovaskocsit felengedsz a tömött autópályára. Bazdmeg, te miért rekmlámozod, hogy ennyire idióta vagy?

És miért nem dobod ki ezt a buzizó buzi bircát, ha kényes vagy a hangnemre? Hol írt ez a birca bármit is, ami a szakmai kérdésről szól? Én ellenben szakmailag úgy nyomtalak le a szarodba, ahogy azt kell.

bozon 2020.12.23. 12:36:09

@hasdrubal_barcas_123: Nem a napokban szűnt meg, hanem tavaly márciusban -- amúgy valóban rossz döntésnek tartom; az új villamosvonalat metrószintre fejlesztették, és ezzel együtt levágták a hálózatról. Remélem, valami fejlesztési szándékuk még van vele.

Tudni kell még ehhez, hogy Amsterdamban a metró jobban különbözik a villamostól, mint itt, illetve hogy ott a vegyes közlekedésre használt villamosvonal nem egy olyan szigetüzem volt, mint itt az 50-es, hanem tényleg a villamoshálózat része, más villamosvonalak is járnak rajta. Tehát a budapesti verzió sokkal egyszerűbb.

A többi hasonló rendszer viszont megmaradt, pl. Rotterdamban és Hágában. Az amsterdami azért marad központi példa, mert szinte minden üzemi paraméterében olyan, hogy a budapesti infrastruktúrákon is járni tudna -- mind a metrón, mind a villamoson. Jobban illeszkedik a budapesti metróhoz, mint az amsterdamihoz. :)

A bunkó stílusodhoz továbbra is sok sikert kívánok!

bozon 2020.12.23. 12:51:10

@hasdrubal_barcas_123: A legutóbbi válaszodra is szívesen válaszolok, ha képes vagy emberi hangnemben megfogalmazni. Az elhangzott formájában kimoderáltam.

nemecsekerno_007 2020.12.23. 13:03:58

Költözzetek vidékre, az a legzöldebb. Mert így a zöldítés csak egy újabb indok a pénz lapátolására a Vízfejbe.
Azt külön imádom amikor KariGeri rinyál a pénz miatt.

bozon 2020.12.23. 13:10:16

@hasdrubal_barcas_123: Kritizálhatsz sikerrel, bár egy fordulót már megbeszéltünk, és újat nem mondtál. A birkával szépen, fokozatosan melegedtetek össze (gondolom, ezt máshol is csináljátok -- nem kéne), ezért az belesimult az átlagos kommentkultúrába (igyekszem nem moderálni semmit, még az ilyesmit sem), de a posztra már nyitásként is elég minősíthetetlen hangnemben reagáltál. Aztán erre próbálsz még egy-egy lapáttal tenni akkor is, amikor megpróbálom a hozzászólásaidból a lényeget kihámozni, és reagálni rá, hogy mások is olvashassák.

Komolyan gondoltam, hogy ha normális stílusban írsz, arra szívesen reagálok.

bozon 2020.12.23. 13:16:47

@nemecsekerno_007: Nem vetted a lényeget, pont a pénzlapátolást szeretnénk minimalizálni. KariGerivel kapcsolatban pedig a kormány frankón elérte, hogy már joggal rinyál a pénz miatt. Persze, tavaly már azzal kellett volna kezdenie, hogy a kuncsorgás helyett kevesebb pénzből csinál jó dolgokat. Akkor talán a közvéleménytől is jobban félne a kormány, amikor célzottan szívatja.

laci_52 2020.12.23. 22:31:33

@hasdrubal_barcas_132: Elég nagy hülye perverz ember vagy, ha az a szórakozásod, hogy szétb*od a fórumot. Értelmes hozzászólást akartam írni, de az ilyen f*ok miatt mint te, elment tőle a kedvem. Te nyertél! Gratulálok!

nincs1agy 2020.12.24. 08:45:19

Méhkasokat a buszmegállókba !

nincs1agy 2020.12.24. 08:46:43

@MAXVAL birсaman közíró: @hasdrubal_barcas_133: Gumiszobában van, és nem szépek a százkilós ápolók, viszont határozottak.:D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.24. 08:48:16

@nincs1agy:

Az áplók zorbánisták, s gátolják Matyi közdelmét a fasistza diktatúra ellen.

bozon 2020.12.24. 09:06:55

@MAXVAL birсaman közíró: Az az igazság, hogy bármennyire része a kommentfolklórnak egymás fokozódó baszogatása, és emiatt az ilyet nem moderálom ki sehol, jó lenne ehelyett a lényegre koncentrálni.

@hasdrubal_barcas_123 kollégát és fikanickjeit azért moderáltam ki, mert -- fent látható -- már beköszönés helyett is elég ocsmányul beszélt, aztán, amikor megpróbáltam a lényeget kiszedni a mondanivalójából -- ezt is láthatjátok fent, ér rá válaszolni --, és arra reagálni, akkor sem tudta magát visszafogni. Pedig még lett is volna értelme arról beszélni, amit felvetett, ha a legkisebb emberi minőség megmutatkozott volna benne.

Azóta legalább tíz fikanicket hozott létre, hogy azzal floodoljon és ocsmánykodjék, mérlegelés nélkül törlöm már ezeket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.24. 09:18:48

@bozon:

Ő tudatosan rombol, nem vitázik, mégcsak nem is trágárkodik. A trágárkodás nála másodlagos elem, az igazi cél a rombolás.

bozon 2020.12.24. 09:37:07

@MAXVAL birсaman közíró: Hát, azért te is megéred a pénzedet, főleg zöld témáknál. Most is bepróbálkoztál -- nem trágárul, de azért nem is kicsit lenézően --, de mivel nem volt benne tartalmi elem, nem reagáltam.

A kollégánál az volt a tűrhetetlen, hogy ha úgy gondolja, hogy igaza van, akkor azért egy utolsó geci a vitapartnere, ha meg nem, akkor azért. Még az így beköszönő emberek 99%-át is lehet egyébként pacifikálni a tartalomra reagálással, de ő az 1%-hoz tartozik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.24. 09:42:07

@bozon:

Te se gondolod komolyan, hogy a rombolás és a sarkos vélemény ugyanaz.

Ez olyan, mint a durván játszó, esetleg szabálytalankodó focista és a pályára berohanó, a meccset megállító provokátor közti eltérés. Az előbbi talál hasonló ellefelet, ha meg túl durva, esetleg kap sárga/piros lapot, de akkor is, ő a játék része, míg a másik az egészet eleve tönkre akarja tenni.

bozon 2020.12.24. 09:48:49

@MAXVAL birсaman közíró: Persze, nem ugyanaz; de egyik viselkedést sem tartom helyesnek.

Illetve most előállt az a szerencsétlen helyzet is, hogy a vérbunkónál voltak jelei a tartalmi elemeknek -- ezekre reagáltam is, de aztán le kellett állítani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.24. 09:54:05

@bozon:

Az első kommentje mindig érdemi, csak aztán bemásolja még 250-szer.

Az ő alapállása az, hogy az Indexet meg kell védeni a fideszes bértrolloktól (rajta kívül mindenki az), s ennek legjobb módja a kommentelés ellehetetlenítése.

bozon 2020.12.24. 10:06:56

@MAXVAL birсaman közíró: Reméljük, egyszer megtanulja, hogy a tartalmi szálat vigye tovább. Egyelőre csak azt bizonyítja, hogy mindkét régi politikai tömb ultrái pont ugyanolyanok.

De maradva a focihasonlatnál, gépfegyverrel jött, de legalább egyszer a labdára célzott. Azoknál, akik a focit életre-halálra szeretnék játszani, ez még jobb is, mint a korlátok közt durva, de a labdához sosem érő játék. :)

totii 2020.12.25. 23:18:33

Az a baj a csúcsidővel, hogy az mindenhol egyszerre van. Ha reggel minden második járat az 50 villamos vonaláról indul a Határ úton át a belvárosba, az azt jelenti, hogy minden második járat kiesik Kőbánya-Kispestről, pedig elég sokan érkeznek vonattal. Ugyanez igaz a délutáni csúcsra is, akkor is rengetegen igyekeznek a vonatukhoz. Elég szerencsétlenül jönne ki számukra, ha egy olyan szerelvény jönne, ami a Béke térre megy, a következővel meg már nem érnék el a vonatot.
A 142-es vasútvonal jövőbeli felújításakor viszont valószínűleg az Üllői út alatt halad már át a vasút. Ezzel, illetve a kétvágányosítással Kispest állomásból lehet Kispest megállóhely, amit már az Üllői út és az 50 villamosvonal alatt lehetne - innen vétek lenne kihagyni egy villamosmegállót, ha lesz metróvillamos, ha nem (ha meg kellene állomás Kőbánya-Kispest és Pestszentimre közé, az a Bozsik stadion mellett megoldható). Ha egyszer felújítják...

bozon 2020.12.25. 23:56:24

@totii: A forgalmi vizsgálat alapján a kőbánya-kispesti ág lenne bőven a kisebb forgalmú. Ha csúcsidőben három menetből egy kimarad ott, az kapacitásban nagyon nem probléma. Persze, lehet, hogy valaki megszokta, hogy a mai, nagyon sűrű metróközlekedés miatt nagyon kiélezetten is kiér a vonatához, de ez nagyon nem tipikus (még a vonattal utazók körében is erőst kisebbség, miközben a vonattal utazók is kisebbséget alkotnak a teljes forgalmon belül).

A tanulmányban szereplő megállókiosztás egy, a megvalósíthatóságot illusztráló példa, ezért természetesen nyitva áll a lehetőség, hogy módosuljon. Kispest megállóhely már a szintbeni formában is fel van vetve benne -- viszont alkalmasint a 142-es vonalnak is a metróba kötés lehet a jövője, és akkor pont feleslegessé válhat a két metróág közti átszállás lehetősége (ez még a harántoló hálózati elemektől is függ, de sok metróág közt amúgy is azoknak kellene erősnek lenniük).

Szóval, igazad van a felvetésben, sokminden lehetséges; egy átfogó koncepció nagyon hiányzik a komplett hálózatrészre. Ennek alapját is képezhetné például a metróvillamos melletti döntés.

totii 2020.12.26. 11:52:54

@bozon: Ez reggeli csúcsra is vonatkozik (mondjuk 6:00 és 7:30 között), vagy egész napra? Ha valamiért feltorlódnak a vonatok, és 2-3 percenként érkezik 3-4, akkor igen kellemetlen tud lenni egy kimaradt metrójárat. Délután már kevésbé, akkor már kevesebb az ütemen felüli vonat.

Ha a 142-es vonalat a metróba kötnék, az azt jelentené, hogy Lajosmizséig minden állomást és megállóhelyet át kellene alakítani (metrós) magasperonossá, és ezzel megszűnne az átjárhatóság a többi vasútvonallal. A szentendrei, ráckevei, csepeli héveknél is inkább az 55 cm-es peronmagasság és a nagyvasúti átjárhatóság felé hajlanak, pedig ezek is egy (még nem létező) metróvonalba hajtanának egyszer - és ezek sokkal kevésbé részei a nagyvasúti hálózatnak, mint a lajosmizsei vonal.

bozon 2020.12.26. 18:35:28

@totii: Igen, ez a reggeli csúcsra a legigazabb. A rövid távú költségtakarékosság miatt minél kevesebb metróvillamost kell beszerezni, és emiatt a törzsszakasz kapacitásából túl sok jut a KöKi-s ágra, ahonnan viszont eltűnik az 50-es villamos átszállóforgalmának 2/3-a (nem jelennek meg felszállóként a Határ útnál), a 82-es buszcsalád forgalmának legalább a fele, illetve pl. a 136-osénak nagy része is. Szóval, hely lesz.

Egyébként a déli körvasúti fejlesztések miatt kevesebb vonat fog végezni a KöKi-n a közeljövőben, nem? Persze, ez egy véletlen körülmény.

A lajosi vonalon igaz, hogy meg kellene oldani a peronok problémáját. Tudtommal Lajosmizsétől befelé nincs teherforgalom, ezért az át nem járhatóság is opció (bár lehet, hogy a Mercedes-gyár tartalékvonalaként fenn kell tartani?), de távlatilag lehetséges lenne olyan megoldás is, amit a hivatkozott holland járművek tudnak (mert ott a metró sokkal szélesebb, mint itt): van rajtuk egy felnyíló résáthidaló elem.

Én még az orosz vonatok dízeles előfogatolását és a peronra szerelt felnyíló elemeket is el tudok képzelni -- ez egy szupersóher megoldás lenne, tipikusan az a feladat, amit még a Metrovagonmas buherátoraira is rá lehetne bízni. :) Mindehhez alap, hogy a nagyvasúti űrszelvényben is van egy 1100 mm-es peronkontúr, csak nem olyan közel a vágánytengelyhez, mint a metrónál.

Az ötös metrónál valóban az 550 mm-es peron mellett döntöttek, de ez egy sima, vagy-vagy döntés volt. Lett volna előnye a villamoskompatibilisabb megoldásnak, illetve a metrókompatibilisnak is (bár ott annak a legkevesebb). Így most a vonal lényegében a MÁV-hálózat része lesz. (Az M4-et viszont tényleg úgy kellett volna csinálni.)

Gyalogrépa · http://suburbankitchen.blog.hu/ 2021.01.23. 06:37:40

Én úgy látom, hogy az 50-es villamossal alapvetően nem az alacsony-magas padló a gond, hanem hogy irdatlanul lassú közlekedést jelent.
Ennek egyrészt a rengeteg megálló az oka. Itt megoldás lehet a megállóritkítás egy párhuzamos ritka buszjárattal, ami tényleg megáll minden bokorban.
Másrészt a rengeteg kereszteződés, amiknek a többsége nehezen belátható és nem lámpás. Ha ezekből jópárat levágnak az Üllői úttal való kapcsolatról, már gyorsabb a haladás. (Abszurd, hogy ~150 méterenként van egy kereszteződés)
Összeségében: gyorsabban eléri a végállomásokat a villamos, emiatt ugyanennyi szerelvény több embert tud csúcsidőben szállítani. Így a gyorsabb villamosra való többletigényt a megnövekedő kapacitás ki tudja szolgálni.
A végeredmény: az utasoknak időt takarítunk meg, többen választják az autó helyett a tömegközlekedést, emiatt kevesebb autós, kisebb dugó. Vagyis még az autós is gyorsabban tud közlekedni és a levegőt sem terheli a sok Üllőin (és a párhuzamos Nefelejcs utcán, Derkovitson) pöfögő autó.
A költsége pedig nem lehet túl magas: tucatnyi megállóoszlop kiemelése, forgalomkorlátozó oszlopok beültetése a lezárt utcák végpontjaiba, zsákutcatáblák kirakása. Talán a leginkább költséges egy ritkított párhuzamos buszjárat üzemeltetése, bár ez nem feltétlenül szükséges.

Gyalogrépa · http://suburbankitchen.blog.hu/ 2021.01.23. 06:59:19

Ami pedig a peront illeti az 50-es vonalán:
A Lajosmizsi sormpóig jó megoldás lehet a magas peron, azon kívül viszont már nagyon belerondít a kertvárosi városképbe.
A Határ útnál pedig a villamosvégállomást le lehetne vinni a metró középső peronjára. Időmegtakarítás és akadálymentes átszállás.

Gyalogrépa · http://suburbankitchen.blog.hu/ 2021.01.23. 07:12:03

Összességében az egész régió sugárirányú közlekedésével bajok vannak. Péládul, gyors párhuzamos alternatívája nincs az 50-esnek. Ha nem lenne túlzsúfolt a lajosmizsei vonat és közelebb lenne a megállóhely az Üllői úthoz, biztos sokan választanák, hiszen ugyan csigalassú a vonat a Kökitől kifelé, de pikk-pakk be lehet vekle jutni Zuglóba, vagy a Nyugatihoz. (Kispest megállóhelytől a negyedik megálló a Nyugati)
Ha viszont a Lajosmizsei vonalat végre valahára felújítanák és villamosítanák, úgy kapnánk egy gyorsvasutat, ami hirtelen tehermenesítené a Nagykőrösi utat, az Üllői utat. Pédául Gyálról, Imréről, Lőrinc belső részéről és Kispest külső részéről kapnánk egy gyors bejutási lehetőséget a metróhoz (Kőbánya-Kispest metróvégállomás és vasútállomás) és egy a metrónál is gyorsabb(!!!) átjutást a Nyugati Pályaudvarhoz.
Akkor már nem is lenne olyan nagy probléma, hogy csigalassú és kényelmetlen az 50-es, mert pár megálló után át lehetne szállni a vonatra Kispest megállóhelynél.
süti beállítások módosítása