Sétáló Budapest

Hogyan vegyük komolyan a Bajcsy-Zsilinszky úti villamos tervét?

2021. augusztus 26. 05:31 - bozon

És általában: a klímaváltozás ellen, a fenntartható városért folytatott harcot

A kérdés kettős. Egyrészt mint Budapest sorsáért aggódó civilek fiktív első személyben kérdezhetjük magunktól: városvezetőként mi mit tennénk, és hogyan tennénk, ha tényleg komolyan gondolnánk, hogy a fejlesztés ne csak a 2024-es kampányplakátokon, szép látványtervekben öltsön testet, hogy aztán átaludja a következő ciklust is? Másrészt a közvélemény részeként is kérdezhetjük: mit kellene megtennie a városvezetésnek ahhoz, hogy e törekvéseit a városlakók komolyan tudják venni? A válasz nyilván ugyanaz. Ha megteszik, amit mi is megtennénk, átlagemberként is elhisszük, hogy komolyan gondolják.

Na, és mi mit tennénk ebben a helyzetben? Mindig úgy próbálnánk alakítani a saját mozgásterünket, hogy akár mi magunk, akár az ellenfeleink elhiggyék rólunk, hogy tényleg akarjuk és képesek is vagyunk megcsinálni, amit akarunk. Mégpedig igen rövid távon: most. Minden, ami ettől eltér: humbug, mellébeszélés.

47_49abajcsyn-kisebb.jpg
A – villamos szempontjából – boldog békeidők (a kép eredetije honnan máshonnan?)

Egy régebbi posztnak a keretesében már megemlékeztünk arról, hogy amikor Budapest fő problémáinak gyors kezeléséről van szó, akkor miért elsősorban villamoshálózati megoldások jutnak az eszünkbe: mert gerinchálózati problémák megoldását jelenthetik pár éven belül. És itt most a „pár év” távlatán lesz a hangsúly. Ha egy belvárosi, „nagyon akart” (a linkelt szöveg alig győzi felsorolni, mi minden akar e projekt keretében is „megcsinálásra kerülni”), ennyire fontos kapcsolat valósággá válása is csak évtizedes időtávban lehetséges, akkor közben már el is vesztettük a tömegközlekedés utasvesztése elleni csatát – amit a járványhelyzet felgyorsított – csakúgy, mint a város élhetőségéért, tágabb értelemben pedig a fenntarthatóságért folytatott háborút. 

Ha ma arra kellene tippelni, hogy tíz éven belül utazhatunk-e a Bajcsy-Zsilinszky úti villamoson, nem sokan tippelnének igennel. Tíz év múlva márpedig 2031 lesz, az Európai Unió teljes üvegházgáz-kibocsátása ekkor legalább 55%-kal fogja alulmúlni a kijelölt referenciaév értékét (és még ez is lehet, hogy kevés!). Ha az ide vezető intézkedéssorozatban egy olyan egyszerű elem, mint egy rövid belvárosi villamosszakasz visszaépítése sem készül el, akkor nyugodtan elkezdhetünk aggódni. Fel kell tehát gyorsítani a folyamatot, és ebben most rögtön ki kell terjeszteni a gyorsító és mozgástérnövelő gondolkodásunk kereteit. Oda, ahol talán még ember nem járt. 

Nem árt tisztázni: miért is kell villamos a Bajcsy-Zsilinszky útra? 

Az érvelés nagyjából ugyanaz, mint a Rákóczi út esetében: a belváros célpontsűrűsége megkívánja, hogy a mellékirányok, kisebb megállók felé is közvetlen eljutást biztosítsunk. A belvárosba jövő gerincvonalak utasai számára átszállásokra alapozni már csak azért sem célszerű, mert itt a mellékirányokon is megvan a villamosnyi utas. A helyzet tehát nemcsak megkívánja a villamosos kiszolgálást, hanem annak racionális lehetőségét is megadja. 

A hármas metró mint fő tengely utasáramába befonódó legfontosabb mellékirányt észak felől a Lehel utcán közelítő 14-es villamos jelenti, dél felől pedig a belváros bonyolult hálózatának egyik hasonló pozíciójú, fő eleme a kiskörúti villamosközlekedés. Miért nézzen egy fél belvárosnyi (bő két kilométernyi, három rövid metrómegállónyi) távolságból egymással farkasszemet e két „fő mellékszereplő”? Teljesedjék ki inkább szerepük, és a metró amúgy is túlzsúfolt szakasza felett közösen juttassák kényelmesen célba utasaikat, tárják fel jobban a környéket, és tehermentesítsék a metrót! 

belvarosi_ketszintu-2.png
Mit csinálnak ezek a belvárosi villamosok? A metróktól eltérő irányokból és célpontokra is átszállásmentes kapcsolatot nyújtanak, mellékirányokat szolgálnak ki, jobban feltárnak, „összefüggőbbé” teszik a hálózatot

Sajnos, itt felmerül a várospolitikai szintre emelkedő kérdés: aki már a Rákóczi út kapcsán se igazán értette ezt a feladványt, az mennyire fogja komolyan és kellő elszántsággal képviselni a Bajcsy-Zsilinszky úti villamos érdekeit. A kettő ugyanis logikailag teljesen azonos indokoltságú (az ábrán is nyilván nem véletlenül felejtettük ott a Rákóczi úti rendszert is). 

S ha már a metrót is említettük, érdemes felidézni, hogy a metró „aktuális” (-an elteszetoszáskodott) külvárosi fejlesztése sem a régen alapvető „tegyünk tönkre minden konkurenciát, majd építsünk nehézmetrót” recept alapján, hanem éppen a könnyebb, kevésbé kapacitáskoncentráló, sokkal inkább a kényelmes eljutást és az olcsó fejleszthetőséget szem előtt tartó módon lenne lehetséges

Ezek a külvárosi fejlesztési irányok egyébként nem ok nélkül kerülnek elő a belváros kapcsán sem. A tömegközlekedésre átültethető forgalom onnan jön, ha lesz metróhosszabbítás, ha nem. Ha nem lesz, akkor nagy arányban autóval. Gondoljunk a felújított esztergomi vasútvonalra, hogy a fejlesztése után két ponton is rengeteg utast ad át a metróra. A villamos révén való belvárosi tehermentesítés, azaz az, hogy a metrón legyen a külvárosi, agglomerációs forgalom számára a belvárosban elegendő kapacitás hosszabb távon is, egyáltalán nem mellékes kérdés. 

Annyit kell elérni, amennyit lehet

De annyit el is kell érni! Nem megerőszakolni akarjuk tehát a technikai lehetőségeket, de az biztos, hogy válsághelyzetben más tempóra van szükség, mint amit eddig és most is láthatunk. Budapestnek olyan radikális átalakuláson kell átesnie már 2030-ig is, aminek mindössze egy cseppnyi kis része ez a villamosszakasz. Cserébe viszont, ha kialakulnak azok a hivatali mechanizmusok, gondolkodási sémák, amelyek az örök középtávról egy-két-három éves távlatra be tudnak hozni egy rongyos 2,25 kilométeres villamosépítést, akkor talán neki tudunk indulni a nagy feladatnak is. 

A mostani okfejtésünkben kipécézzük a halogatás – hirtelenjében elképzelhető – egyetlen kézzelfogható okát (az absztraktabb, „politikusabb” okokat most hagyjuk): valójában nincs még eldöntve a Nyugati téri felüljáró sorsa. Le fogják bontani. Valamikor. Vagy mégsem? Vagy csak egy kis lebegtetés után? Ez praktikusan azt jelenti, hogy nem tervezhetünk se vele, se nélküle. Hogyan bújhatunk ki – ha ki akarunk – ebből a csapdából? Úgy, hogy olyan megoldás(oka)t keresünk, amely(ek) ezt a kérdést elkerüli(k), bármilyen felüljáró-forgatókönyvhöz alkalmazkodnak. Várostervezői, városvezetői fejjel fel kell nőni a feladathoz, és ameddig nem látjuk a felüljáró bontásának konkrét ütemezését, nem szabad elengedni ezeket az alternatív történetszálakat. Vele és nélküle is előre kell haladni. 

Sőt, a mozgástérnövelő gondolkodásunkban felmerülő részmegoldások egyike-másika lehet olyan is, amelyet a felüljáró elbontása mellett is hasznos lenne beépíteni a tervekbe. Akár talán pont egy, a Nyugati teret forgalomtechnikailag tehermentesítő részlet továbbgondolása eredményezi a szupergyors döntést a felüljáró bontásáról. A gondolkodás sosem haszontalan. 

Vitaindító vagy még inkább gondolkodásgeneráló javaslataink természetéből fakad az is, hogy amennyiben egy önállóan életképes részük valósulhat csak meg – de szupergyorsan, ugye –, arra is le kell csapni és az utasok szolgálatába állítani. Budapest érdekében nem célunk, hogy megelégedjünk ennek a nem túl hosszú szakasznak egy részével, azonban ha a gyorsaság ezen múlik, egy részszakasz is jobb, mint a semmi. Sőt, egy ilyen részteljesítés akár az egész projektet felélesztheti, ezért fogalmazzunk úgy, hogy a teljes fejlesztés gyorsítását is esetleg szolgáló „előteljesítésként” elképzelhető: 

  • az északi félszakasz (Lehel tér–Nyugati tér), 
  • a déli félszakasz (Madách tér–Nyugati tér), 
  • vagy akár egy olyan részmegoldás, amely az északi felet tartalmazza, viszont a déli oldalon csak megközelíti a Nyugati teret (például egy Alkotmány utcai végállomásig). 

És akkor jöjjön, mitől döglik a fejlesztésgáncsoló légy! 

Infrastruktúrát gyorsan! 

Mit építsünk, ami elfér a felüljáró mellett, de jó nélküle is? Továbbra is gondolatot ébresztünk, vitát szítunk, s ezért több alternatívát is felvetünk. Csak történjék valami! 

Egy lehetséges alternatíva: oldalvezetés a Nyugati téren (A) 

Miután a Lehel tértől egészen a Podmaniczky utcáig nincsenek kis mellékutcák a tervezett útvonatól keletre, adja magát a lehetőség, hogy itt a villamos a Váci út és a Bajcsy-Zsilinszky út keleti oldalán, oldalfekvésben haladjon, majd az Alkotmány utca és a Podmaniczky utca között jöjjön be középre, a „magától értetődő” helyére. Ez a megoldás nyilván attól függ, hogy az érintett nagy csomópontokban, azaz a Ferdinánd híd nyugati végén, illetve a Nyugati téren meg lehet-e oldani a kapcsolódó közúti problémákat kritikus kapacitásveszteség nélkül. 

atnezet.png
A Nyugati téren oldalt vezetett pálya átnézete a Podmaniczky utcától északra (elnézést kérünk a nagy területet átfogó, ezért nem túl részletes vázlatért). Piros a leendő, sárga a meglevő 14-es villamos. A pálya a Podmaniczky utca és a felüljáró között, valamint a felüljáró és a Westendben levő szálloda garázsbejárója között vált fekvést.

A Ferdinánd hídnál a fő problémát a Váci úton a belváros vagy Buda felől jövő, jobbra a Lehel utcára vagy a Ferdinánd hídra igyekvők jelentik. Ők – a maihoz képest csökkentett kapacitással – keresztezhetik a villamost a csomópont előtt valamivel, a hídnál keresztező forgalomhoz igazított fázisban. Ha ez a kapacitás nem elég, akkor a Lehel utca felé menő részirány számára lehetőség a mai ellenirány útvonalán (a templom mögött) új sáv létesítése. Ez utóbbi esetben a templom keleti oldalán a Lehel utca rövid szakasza autómentessé is válhat. Az ellenkező irányban gondolkodva azt fontolhatjuk meg, hogy a Westend melletti oldalváltáskor a Váci úton észak felé menő autóforgalom is keresztezi a villamost, amely így „teljesen középfekvésbe” kerül a Westend–Lehel tér-szakaszon. 

A Nyugati téren a tér keleti oldalán vezetett villamos a felüljárótól keletre eső úttest helyét teljesen elfoglalja; ekkor a kiszorított közúti forgalmi irányok számára két megoldás van: vagy kétirányúsítani kell a felüljáró másik oldalát – bonyolult keresztezésekkel a Bajcsy-Zsilinszky úton és a Váci úton –, vagy máshol, a Nyugati téri csomóponton kívül kell elvezetni ezeket az irányokat. Tehát itt nemcsak a villamos pályáját keresztező kanyarodó áramlatokat (a Bajcsy-Zsilinszky útról jobbra és a Váci útról balra) érdemes megszüntetni (máshol vezetni), hanem azokat is, amelyeket a villamos a tér keleti oldaláról kiszorít (a Bajcsy-Zsilinszky útról a Nagykörútra kanyarodó irányok és a Nagykörútról a Váci útra kanyarodó irányok). 

kivaltott_iranyok.png
A Nyugati téri csomópontból áthelyezett közúti forgalmi áramlatok (minden színből a szaggatott a régi, folytonos a helyettesítő új irány). A Podmaniczky utcai kereszteződésben új lámpafázisra van szükség, a Nyugati térin egy felszabadul (ez a felüljáró bontása után is jól jöhet). A sárga a villamos.

A Nyugati térről kiszervezett irányok részletesen 

Ezt csak azért tettem keretesbe, hogy könnyű legyen átugrani annak, akinek a kép elég.

  • A legerősebb „rossz oldali” ellenirányú forgalmat jelentő áramlat a Szent István körútról a Váci útra balra kanyarodók áramlata. Ez a kanyarodás pótolható egy közvetett útvonallal a Podmaniczky utca legbelső szakaszán át – természetesen rontva ezzel az itteni forgalmi helyzetet, de csak a felüljáróbontásig! Nagyon keserű kompromisszum lehet itt a Nyugati tér és a Podmaniczky utca közötti kerékpársáv átalakítása: alapvetően a parkolósáv helyére kell, hogy kerüljön, de így szűkös a kialakítása a villamosmegálló végénél. (Ez itt visszalépés az általunk is üdvözölt mai helyzethez képest, de egyrészt ideiglenes, másrészt itt most legalább nem az autós érdekekkel, hanem a zöld város egy másik mozzanatával szemben kell vállalni az átrendeződést.) A Podmaniczky utcánál értelemszerűen lehetőség és szükség van jobbra kanyarodó sáv kijelölésére. 
  • Ugyanitt „rossz oldali” irány a Teréz körútról a Váci útra kanyarodók áramlata. Ez az áramlat a Puczi Béla téren (azaz a mai förtelmes buszvégállomás és parkoló helyén) elvezethető a Westend elejéhez, és ott tudja külön lámpával keresztezni a villamost. (Ha a Westend és a felüljáró északi vége közti szakasz hossza gondot okoz, akkor ez az irány is – vagy egy része – a Ferdinánd hídra terelhető.) 
  • A Bajcsy-Zsilinszky útról, a belváros felől jobbra kanyarodók (főárama) szintén a Podmaniczky utcán keresztül közlekedhet (ez „rossz oldali” irány is, és villamost keresztező irány is). 
  • A Váci út felől jövő balra kanyarodók (ez csak villamoskeresztező irány) a Ferdinánd hídon át kerülhetnek – ehhez a Podmaniczky utca és a Nagykörút kereszteződésében a balra kanyarodó forgalom számára új fázis szükséges! Ez alkalmasint azért lehetséges, mert a Nagykörút szűk keresztmetszete a környéken nem ez, hanem a Nyugati tér. A Podmaniczky utca új sávkiosztásának kialakításakor figyelni kell arra is, hogy a troliközlekedést a lehető legkisebb mértékben zavarjuk (a belváros felől ehhez a parkolósáv megszüntetésével rendelkezésre áll még egy sávnyi hely). 
  • A Bajcsy-Zsilinszky út felől már csak az egyik „rossz oldali” irány maradt, de a Podmaniczky utca nagykörúti kereszteződésében úgyis teremtettünk egy erős balra kanyarodó fázist, valamint ennek kihasználtságához a belváros felé erős jobbra kanyarodó ellenirány is tartozik, ezért a belváros felől a Szent István körút felé kanyarodó áramlatot is ide szervezhetjük. Új lámpafázis nem kell hozzá, de a Podmaniczky utca kapacitására ügyelni kell. 
  • Ha a fenti áramlatok mind kiszervezhetőek a Nyugati térről, akkor csak a Teréz körút felől balra, a belváros felé kanyarodók áramlata marad ott (a villamost nem keresztező jobbkanyaroktól eltekintve). Az ő forgalmuk a mai helyen, a mai lámpafázisban megoldható (a másik kanyarodófázist örökölheti a villamos, akár időben megrövidítve). 

A Váci útra balra kanyarodó irány „megmentése” (A’) 

A Nyugati téri csomópontból kiszervezett kanyarodóirányok térképvázlatán is látszik, hogy a legbonyolultabb útvonalra az amúgy valószínűleg legerősebb áramlat, a Szent István körútról a Váci útra kanyarodó irány kényszerül. Ha részükre az ott vázolt közvetett balkanyar bármilyen okból túl nehéz lenne (pl. konfliktus a biciklisávval, elégtelen puffer valamelyik jobbkanyar előtt), akkor el lehet gondolkodni azon, hogy hogyan maradhat mégis a régi helyén. (És akkor vele együtt maradhat esetleg a Teréz körút felől jobbra, a Váci útra kanyarodók forgalma is a Nyugati téren.) 

Erre két módon van lehetőség. Az első, amikor a mai buszvégállomás (a Puczi Béla tér) mellett a villamospálya elhúzásával mégis elfér egy sávnyi forgalom a villamospálya és a felüljáró között. A Westend déli vége melletti szűkületet ekkor is külön közúti sáv nélkül kell megoldani, de ez a megmaradó problémás, legfeljebb 100 méteres szakasz már lehet, hogy kezelhető kereszteződésként, amit egy lámpa hatékonyan tud szabályozni (és ezáltal az is szabályozható, hogy a Váci útra ne érkezzenek autók egyszerre a felüljáróról és a Puczi Béla tér felől). 

A másik lehetőség szűkebb helyen is elfér: baljáratú „rossz oldali” közlekedés a villamospálya Nyugati téri szakaszán. Ekkor a villamos két vágánya a tér északi és déli oldalán is helyet cserél, és így a nyugati oldal felé eső (a pályaudvartól távolabbi) vágány a közúttal együtt tud észak felé menni. Természetesen a megállóban (akárhol van is) nem célszerű a közúttal közösködni, de a Westend déli vége melletti szűkületben a fenti kereszteződésszerű teljes kizárás helyett akár mindig nyitva állhat az útvonal az autók előtt (az elsőbbség megadása mellett a villamos számára, majd a villamossínről a felüljáróról jövő autók közé sorolva). 

A legvalószínűbb „részteljesítés”: az északi oldal (A ∩ B) 

A bevezetőben vázolt részleges teljesülések közül hálózati értéke és konfliktusainak gyengíthetősége miatt is talán a legkönnyebben megvalósítható a 14-es villamos behozása a Nyugati térre. Ez a legkönnyebb, azaz a meglevő közúti forgalmat a legkevésbé zavaró módon úgy képzelhető el, mint az imént vázolt baljáratú, szélsőfekvésű verzió elvágása a Nagykörútnál. Egy kis módosítást végre kell hajtani azért az elvágáson is túl: a végállomási peronok helyigénye miatt a villamosvágányokat be kell hozni a Puczi Béla térre. Itt az aluljáró födémének terhelhetősége vizsgálandó, de ha ez megfelelő, akár innen is folytatható a vonal dél felé. 

csaknyugatiig.png
A csak a Nyugati térig épülő villamost (a vágánytengelyekkel jelölve) a végállomási peronok (mindkét oldalon) helyigénye miatt a Puczi Béla térre be kellett hozni. Az oldalcsere pontos helye a részletes forgalomtechnikai elemzéstől függ.

Puczi Béla

Tényleg van olyan Budapesten, hogy Puczi Béla tér? Kiről kapta a nevét

Természetesen az első kérdésre a válasz: igen. Azonban sajnos nem egy előkelő, kirakatban levő teret hívnak így. A Nyugati tér, a pályaudvar és a Westend közötti „leprezentatív” buszvégállomás, illetve parkoló együttese kapta meg Puczi Béla nevét. 

S hogy ki Puczi Béla? Egy erdélyi cigány hős, aki az 1990-es marosvásárhelyi magyarverésben cigány bajtársaival a magyarok védelmére kelt (a történet szerint azzal a kiáltással, hogy Ne féljetek magyarok, itt vannak a cigányok!”). Elfeledve, hajléktalanként halt meg Budapesten, 2009-ben. Sovány vigasz számára a több posztumusz díj, illetve a térrészlet elnevezése. 

Sajnos, ez a szintén elfeledett, nyomorúságos városi térrészlet tulajdonképpen még hű is ahhoz, ahogy névadójával bánt Magyarország – miközben persze a névadás önmagában dicséretes, az utókor lelkiismeret-furdalását valamelyest enyhítő tett volt is. Miután azonban a teljes tér „Nyugati térként” való elnevezése lényegében semmilyen történeti múltra nem tekint vissza, nyugodtan lehetne az egész tér neve Puczi Béla tér.

Egy másik alapvető alternatíva: kis kerülő (B) 

A Nyugati tér fent leírt átalakítását teszi egyszerűbbé, ha a villamos félig elkerüli a teret. A villamos ekkor északról jőve a fenti, Váci úti oldalvezetéses „félmegoldás” után a Nagykörútba fonódik, és a Podmaniczky utcán megy a Bajcsy-Zsilinszky út felé. Ez a megoldás, ami a villamos elhelyezését illetően rettentő elegáns, sajnos a forgalom szempontjából nagyon túlfeszített helyzetet eredményez: a Bajcsy-Zsilinszky úti villamos – amit nyugodtan nevezhetünk az első üzemnapjától a város egyik új gerincvonalának – és a nagykörúti vonal egymásba fonódása valószínűleg csak úgy kezelhető, ha a Podmaniczky utca és a Nyugati tér közötti szakaszon a szakasz mindkét végén szükségessé váló osztályozóvágányokkal lényegében háromvágányossá alakul a villamospálya. 

atnezet-2.png
A Podmaniczky utcán át a Nagykörútba fonódó verzió a fonódás erősen sematikus ábrázolásával (a képtől északra a vonal ugyanaz, mint a többi változat)

A szűk keresztmetszet csak úgy oldható fel hosszú távon is, ha itt a Nagykörút közútként már a közeljövőben 2x1 sávosra szűkül; ami csak első hallásra meredek kijelentés, hiszen a Nagykörút távlati kialakítása ilyen. Tisztázni kell tehát e távlati megoldás előre hozhatóságát, valamint a villamosforgalom pontos szempontjat is. Szerencsés esetben az osztályozóvágányok egyike-másika mellőzhető, azonban e szerencsés esetek forgalomtechnikai számításokkal és szimulációval való azonosítása bőven meghaladja ötletelő írásunk kereteit. Egy komolyabb tervezési folyamatban indokolt rászánni azt a pár mérnöknapot ennek a helyzetnek a tisztázására is. 

Ennek az alternatívának a távlati alkalmazhatóságához tisztázni kell még a villamos kerülő miatti időveszteségét is. Átgondolandó és figyelembe veendő továbbá, hogy a Nyugati tér északkeleti oldalának átalakítását ez a változat is tartalmazza, ezért a buszvégállomás, valamint a Váci úton „rossz oldalra” kerülő kanyarodóirányok kiszervezését itt is vállalni kell legalább a felüljáró elbontásáig. 

Mi lesz a Puczi Béla téri buszvégállomással? 

Egyfajta könnyű részfeladatként eddig elhanyagoltuk a kérdést, de ha ilyen könnyen sakkozunk a buszvégállomás területével, akkor pár szót szólni kell arról is, hogy mi lesz, ha ad absurdum minden buszvégállomás megszűnik itt. 

A [20]6-os busz 9-essel való összekötése óta ma már csak a 26-os és a 91-es buszcsalád végállomásozik ezen az egykor sokkal forgalmasabb buszvégállomáson. E buszok végállomását a legegyszerűbb egy az egyben egy közeli csomópontra áthelyezni. Ez lehet akár a Nyugati tér ellentétes sarka (a mai Kőbánya felé menő metrópótló-megálló; ahol viszont járművezetői tartózkodó nincs), vagy egy új buszvégállomás a Podmaniczky utcában (szintén tartózkodó nélkül, de új átszállási kapcsolatokkal). Mindkét esetben végül a Nagy Ignác utcán jönnének vissza a Nagykörútra a Buda felé távozó buszok. 

Vérmesebb forgatókönyvekben az érintett buszok továbbvezetésére felhasználhatóak a 15 / 115-ös buszvonalak egyes szakaszai; még vérmesebb forgatókönyvekben a trolihálózatba való integrálás is felmerülhet. A legmesszebb tekintő felvetés ebben a témakörben a 26-osok (egy része) helyett a Margitszigeti lóvasút visszaállítása.

Még két fél alternatíva 

A felvetett alternatívák tárházát egy kis módosítással, valamint egy nagyon félve kimondott lehetőséggel egészítjük ki. 

Túltolt oldalt vezetés (A*) 

Az egyik fél alternatíva az első variációja: az oldalt vezetés megtartása (majdnem) az Andrássy útig. Nem feltétlenül így képzelünk el egy belvárosi sugárutat (nem ez a triviális megoldás), de a hátrányai nem kezelhetetlenek, illetve előnyei is vannak: az érintett, „elvágott” mellékutcák forgalomcsillapítottá válhatnak, s a villamos egyik irányával közvetlen kapcsolatot ápoló VI. kerületi járda gyalogosoázissá alakulhat. 

06140095.JPG
Oldalfekvésű villamospálya Bécsben (forrás: hampage.hu)

Egy érdekes vetülete ennek az alváltozatnak, hogy miután a villamosépítést megelőző egyezkedésekben az V. kerület tűnik kevésbé együttműködőnek, ezzel a megoldással megszabadulhat a kérdés minden nyűgétől-bajától – szintén jelentős, bár igen kényszerű mozgástér-növelésként. A VI. kerületi oldalon maradó villamos egy oldalsó felsővezeték-tartó oszlopsorral a Deák téri környéki oldalváltást leszámítva teljesen elkerüli az V. kerület területét.

Az esetleges alapvető kifogásokon túl egyértelmű hátránya ennek a változatnak, hogy nagyobb közműköltséggel jár, mint a középvezetés. A Bajcsy-Zsilinszky út közepén ugyanis „történelmileg úgy alakult”, hogy pont van egy villamospályányi közműmentes sáv.

A felüljáró átminősítése (C)

A másik fél alternatíva nem egy másik alváltozata, hanem egy valószínűtlen, de önálló forgatókönyv: a felüljáró megtartása és villamosfelüljáróként való használata. Ez azért nem valószínű, mert a felüljáró már megépítésekor sem volt tökéletes, azóta is jelentős állagromláson ment keresztül, és eleve sem biztos, hogy ilyen jellegű terhelés elviselésére tervezték. Egy minden gyors eshetőséget vizsgáló folyamatban azonban ezt is tisztázni kell – megéri azt a kis fáradságot. 

Valószínűtlensége mellett ez a változat áll a legközelebb az ideálishoz: a felüljáró azonnali bontásához passzoló középvezetésű villamoshoz illik, ugyanakkor a felüljáró megtartását is lehetővé teszi, hiszen különösebb kényszerű kompromisszumokkal sem jár. A téren megoldandó a Bajcsy-Zsilinszky út és a Váci út közvetlen kapcsolatát jelentő közúti irány szintbeni átvezetése, azonban a metrópótlások tapasztalatai alapján és az oldalvezetésű változatban traktált forgalomtechnikai trükkökkel felvértezve ez már gyerekjáték lenne.

Összefoglaló a változatokról 

A hosszú leírások összegzéseként az egyes változatok táblázatos összehasonlításával pihenjünk meg egy pillanatra (a táblázatban vastaggal szedjük a súlyos hátrányokat)!

Jel Változat Előnyök Hátrányok
A Vezetés a tér oldalán – Nincs súlyos hátránya
– Sok kompromisszum később visszavonható
– Az oldalvezetéses szakasz igazodik a városszerkezethez (itt nincsenek kis mellékutcák)
– Körmönfont forgalomtechnika
– Egy szakaszon nem használja ki a közműmentes középső sávot
A' A Szt. István krt-ról balra irány megmentése – Örökli az A előnyeit
– Kevesebb közúti konfliktus, mint az A esetén.
– Örökli az A hátrányait
– Bonyolultabb, sőt, akár egészen szokatlan forgalomtechnika a Puczi Béla téren
A* Túltolt oldalvezetés – Az V. kerület kikerülése
– Forgalomcsillapítás lehetősége
– Messzebb az ideális középvezetéstől
– Sok mellékutcát érint
– Örökli az A hátrányait is
B Podmaniczky u., fonódás a Nagykörútba – Nincs oldalváltás a Bajcsy-Zsilinszky úton
– Kevesebb kényszer a Nyugati téren
– Súlyos pályakapacitás-gondok, amelyek strukturális problémává válhatnak
– Vagy nagyon agresszív helyfoglalás a Nagykörúton
– A Nyugati tér északkeleti részén ugyanazok a nehézségek, mint az A esetében
A∩B Északi fél – Lényegében az A és a B közös részének önálló teljesítése, a kedvezőbb projektfél (előzetes?) megvalósítása
– A Bajcsy-Zsilinszky úti konfliktusok felszámolása (egyelőre?)
– Részleges teljesítés
– A Puczi Béla téren nehezebben fér el a végállomási infrastruktúra
C A híd átminősítése – Az ideális megoldással gyakorlatilag azonos már azonnal
– Nem igényel kompromisszumokat
– A felüljáró állapota miatt igen valószínűtlen

 

Még egy kérdés: mennyibe fog kerülni a felsővezeték? 

A „legyen minél olcsóbb (de gyorsan legyen)” program keretében vizsgálni kell a beruházásnak egy önmagában is több milliárdosra duzzasztható részét, a felsővezetéktartó oszlopok kérdését (arról nem is beszélve, hogy milyen dagályos faltól falig utcafelújítással halasztgatjuk az egész projektet, de az nyilvánvalóan nem kötelező eleme a villamosépítésnek). A Kiskörúton is alkalmazott díszes, erős tartóoszlopok további használata helyből mintegy 3,5 milliárdos összeget emésztene fel (egy oszlop az információink szerint 18 millió forintba került, és kb. 25 méterenként van a két oldalon egy-egy). Mivel azonban ezen az új szakaszon már trolivezetéket is tervezünk, valamint az úttest felett szükséges fesztáv is nagyobb, ez az ár csak nőhet. 

Szerencsére eleink e tekintetben is okosabbak voltak nálunk: a régi Bajcsy-Zsilinszky úti villamos felsővezetékét nem oszlopokra, hanem falikampókra függesztették. Nyilván ez a pofonegyszerű megoldás másoknak is az eszébe jutott már, azonban a társasházi házfalak használatának jogi környezete sokkal bonyolultabb, mint annak idején. 

steindlkampo2_kicsi.jpg
Ilyeneket kell keresni és telepíteni a Bajcsy-Zsilinszky út házfalain – a régiek többsége is még megvan (a kép innen van)

Ha növelni akarjuk a pénzügyi mozgásterünket, nem mondhatunk le a felsővezeték-tartó kampók használatáról! Egy kicsit macerás, egy kicsit több városmenedzsment-befektetést igényel, mint a 18 millió forintos bájdorongok megvásárlása, azonban a mai szűkös időkben sajnos már minden milliárdért le kell hajolni. Nehéz az élet. Ha a fővárosi vezetés helyében lennénk, alkudozó kommandóink már nagyban járnák az érintett társasházak lakógyűléseit jobbnál jobb ajánlatokkal. 

Járműállományt gyorsan! 

Amint arról írtunk is, a most beszerzendő frankfurti használt villamosokkal együtt megvan a szükséges járműállomány a Bajcsy-Zsilinszky úti villamoshoz is. Nyilvánvaló, hogy jobb lenne, ha mondjuk a Húsvéti Nyúl fogná magát, és tojna a projekthez új járműveket is, azonban ehelyett most házhoz jön a további mozgástér-növelés: rövid távon új járművek vásárlása nélkül valósulhatna meg ez a fontos fejlesztés, és majd később, ha már látszik, mekkora előny származik belőle, a további járműbeszerzés mögötti politikai folyamatok is olajozottabbá válhatnak. A gyors eredmény itt is még a lassabb folyamatokat is előremozdíthatja. 

Az anyagi erőviszonyok illusztrálásául megjegyezzük, hogy a szükséges mintegy harminc jármű (kb. 20 milliárd Ft) legalább dupla annyiba kerül, mint a telepítendő infrastruktúra ára (2,25 kilométernyi kétvágányú pálya, könnyű közműhelyzet, nem túlduzzasztott fejlesztés, falikampók: 10 milliárd Ft alatt). Ennek fényében egészen elkeserítő, hogy a releváns szereplők már most, a próbajelleggel megvásárolandó első frankfurti villamosról szóló alkudozások közepette már lángvágóval nekiesnének az Ipari Csuklósoknak mint tót az anyjának.

98 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://setalobudapest2019.blog.hu/api/trackback/id/tr5716670744

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kiskisutca 2021.08.26. 12:29:13

Keskeny villamos - zsúfolt, kényelmetlen = nem jó
S-Bahn, light metro, metróbusz - széles, kényelmes = jó

Egyenes nyomvonal - gyors = jó
Derékszögű kanyarok - lassú = nem jó

Szerintem a 14-es villamost kellene fejleszteni a Nyugatitól light metro-szerűre.

bozon 2021.08.26. 12:38:02

@kiskisutca: ezek mindig kompromisszumok. Keskeny, kanyargós villamos: gazdaságosabb városi területhasználat, jobb alkalmazkodás a körülményekhez (szűk utcák, szűk ívek, nehéz domborzat), általában jobb feltárás, olcsó. Metró: rosszabb feltárás, történelmi városokban csak elkülönítve (általában föld alatt) építhető, drága.

Mindegyiknek megvan a maga előnye és hátránya. A lényeg egyébként, hogy ahol ezek párhuzamosan futnak, ott az optimális feladatelosztás azt diktálja, hogy minél különbözőbbek legyenek; a villamos nagyon szüttyögős, a metró nagyon gyors.

Ennek megfelelően a 14-es villamos önálló szakaszain (Angyalföldön) nem rossz irány a fajsúlyosabbá tétel. Ez mondjuk, a belátható jövőben a megállókiosztás ritkítását jelentheti, amit egyedileg elemezni kell (hiába az ökölszabály, ha egy-egy megállóritkításnál az jön ki, hogy az adott környezetben rossz döntés). Egyébként a 14-es legkülső szakasza annyira könnyűmetrós nálunk, hogy az M3 felszíni végszakasza. Úgy olcsó, úgy jó.

kiskisutca 2021.08.26. 12:57:38

@bozon:

"Keskeny, kanyargós villamos: gazdaságosabb városi területhasználat, jobb alkalmazkodás a körülményekhez (szűk utcák, szűk ívek, nehéz domborzat), általában jobb feltárás, olcsó."

Villamos helyett inkább e-midibusz. Én nem erőltetném a keskenyvillamoshálózat kiépítését.

Sín, a belvárosi szűk utcákban = nem jó
Gumikerék = jó

bozon 2021.08.26. 13:06:40

@kiskisutca: hát, vannak azért a szűk utcán villamosozásnak is előnyei. Sokkal energiahatékonyabb, nem poroz (a szélsőségesen elhanyagolt helyzetektől eltekintve), könnyebb a helyén tartani (nem kell kormányozni, nem is kell oldalt védőtávolság), nagyobb a "tekintélye", a városszervező ereje, a kapacitása sokkal jobban fejleszthető.

A vontatási akkumullátorok élete a tömegközlekedésben nem hosszú. Ezt összevetve a környezetterhelésükkel a jósági sorrendben az e-midibuszt (egyelőre?) a troli is megelőzi. Az előző zárójel azért kérdőjeles, mert simán lehet, hogy a felsővezetékkel való variálás örökké könyezetbarátabb lesz az akkumulátoroknál (rövid szakaszokat persze vezetékmentesen lehet hagyni, cserébe kicsi akkumulátorokat kell szerelni a buszokba, de ez józan kompromisszum a legnagyobb akadályok elkerülése érdekében).

bozon 2021.08.26. 13:07:09

@bozon: mármint akkumulátorok. :)

midnight coder 2021.08.27. 09:30:33

@bozon: "Sokkal energiahatékonyabb, nem poroz"
Cserébe csattog, melegben meg púposodik.

bozon 2021.08.27. 11:39:41

@midnight coder: az aszfalt pedig télen felfagy, a sín viszont nem. :)

A csattogás ellen léteznek ún. felfutós vágányátszelések, a púposodás pedig egyszerű technológiai hiba.

De a lényeg, hogy ezek már sokkal kevésbé fontos kérdések, mint a kapacitás, a környezetterhelés (energiahatékonyság, légszennyezés, gyártáskori lábnyom) és a helykihasználás.

AlexAston 2021.08.27. 11:40:28

Metró fölé villamost? Okos...

bozon 2021.08.27. 11:48:16

@AlexAston: ahogy az egyik Blaha-posztunk felett írtuk a fácsén: a metró és a villamos olyanok, mint a túrabakancs és a pornószandál. Mindkettő lábbeli, de azért van egy világos funkcionalitásbeli különbség.

Pornószandálban túrázni? Okos...

body_andras 2021.08.27. 13:22:16

brühühü, hol fogunk autóózniii

lutria 2021.08.27. 13:36:56

18milla egy tartóoszlop...

midnight coder 2021.08.27. 14:54:38

@bozon: Ebben az esetben inkább a villamos a pornószandál. A metró sokkal normálisabb közlekedési eszköz mint a lassú, ritkán járó, megbízhatatlan, hajláktalanokkal teli villamos.

moloy 2021.08.27. 14:56:15

A legnagyobb baj NEM ez!
A 4-éves választási ciklus teszi tönkre a legnagyszerűbb megoldások lehetőségét is, mivel csak ezen időtávlat az, amit a politikusok át tudnak, át mernek gondolni. (Nem csak a közlekedésre, de az egészségügyre, a közoktatásra, usw. is igaz!)
Mindenhol az országban(!) zömében csak a látványberuházások történnek, egy egész ügyet átfogó (pl. közlekedés), megvalósításában talán több évtizedet is igénylő megoldást egyik párt sem mer felvállalni! Legjobban példázza ezt Budapest mai, ellenzéki vezetése és a Kormány "együttműködése". Egyértelműen nem egymás segítése, kiegészítése történik (az ország, ill. Budapest érdekében), hanem egymás akadályozása.
Visszatérve a közlekedésre: A legnagyobb igény a forgalom megfelelő biztosítására a főbb utak EGYIRÁNYOSÍTÁSA lenne, mint pl. Bécsben. Ennek megtervezésére, ill. MEGVALÓSÍTÁSÁRA jelen körülmények közt NICS esély!

bozon 2021.08.27. 15:07:06

@moloy: tulajdonképpen, most hogy mondod, a négy évre szűkült politikai horizont kapcsán a szükségből erényt is kovácsolhatnánk: minden projekt legyen kész legfeljebb négy év alatt. :)

Mondjuk, ennek a fordítottja folyik, az erényből kovácsolnak szükséget.

AJeges 2021.08.27. 15:18:13

Célpontsűrűség, átszállásmentesség? Sétáló Budapest? Két metrómegálló közt maximum 800m a távolság és szükség van milliárdokért felszíni villamospályát kialakítani? Az a belvárosba igyekvő emberek orvosolhatatlan problémája, hogy át kell szállniuk a villamosról a metróra? Esetleg nem lenne "zöldebb" megoldás az egyébként is bontásra ítélt útburkolati sávokat parkosítani? Esetleg zöld(ebb) környezetben SÉTÁLNI 350 métert reggel munkába menet?

Weißkopf 2021.08.27. 15:39:37

Környezetbarát (gázüzemű/akkumulátoros) buszokat a Bajcsy-Zsilinszky útra és kész!

bozon 2021.08.27. 15:42:46

@AJeges: érdekes a felvetés, hiszen valóban, nagyon sok útvonalon ma is versenyképes a gyalogolás a tömegközlekedéssel, akár egy-két kerületnyi (kisebb vagy közepes kerületnyi) távolságból is.

Azonban az eljutási idő mégis eljutási idő. Az, hogy most a tömegközlekedés sok helyen ugyanolyan lassú, mint a gyalogolás, nem indokolja azt, hogy mindig az legyen. Ezen kívül vannak a hosszú utak, amelyeket nem lehet végiggyalogolni úgysem. Ezeken is jobb, ha a járműves részt hatékonyan hosszabbá tudja tenni a használó, s ezzel nyer akár 10-15 percet.

Arról nem is beszélve, hogy sok embernek nem preferenciája a gyalogolás. Persze, legyen az, de sosem lesz mindenkinek az (még egy ember életén belül is függ a körülményektől, az élethelyzettől stb.). Ki kell szolgálni fenntarthatóan azokat is, akiknek a tömegközlekedés egyetlen alternatívája az autó.

bozon 2021.08.27. 15:47:56

@Weißkopf: erről a kommentfolyam elején már eszmét cseréltünk.

Vén motoros 2021.08.27. 17:04:22

Korszerű villamos? Új villamosvonal a Belvárosban? El vagytok tévedve korban és időben. Ti kb. ott tartotok, mint Verne az Utazás a holdba c. művében, ahol akkora ágyút öntenek, amellyel célba vehetik a Holdat. Mire ez a villamos megépül, már TÉNYLEGESEN működő, 100%-ban önvezető elektromos autók, minicab-ok lesznek. Szerintem max. 5-6 év múlva. Taxi helyett egy APP-pal minicab-ot hívsz, és a számítógép letesz pont a keresett házkapu előtt. A minicab lehet 2-4 személyes, mint egy taxi, de lehet 10-12 fős minibusz jellegű is. Ennél olcsóbb, környezetkímélőbb, rugalmasabb és kényelmesebb megoldás nem létezik. Vesd össze a Bubi-t meg a robbanásszerűen elterjedt (igaz, sokak által elátkozott) villamos rollereket... A Bubi elefántos-körülényességét pillanatok alatt döngölte földbe a e-roller.

Gábor Révész 2021.08.27. 17:25:37

T. Blogger! Én naponta tömegközlekedem, éppen a Nyugati téren. Vonattal érkezem, mert a metrót utálom, és a 4-6-ossal utazom át Budára. Délután vissza.
Az általad felvázolt villasmospálya - véleményem szerint - sok szempontból fantazmagória.
1. A Szent István körútról balra nagy ívben a Váci útra kanyarodók "átirányítása" a Podmaniczky utcába ott olyan tumultust okozna, amit az utca jelenlegi kialakítása egyszerűen nem bír el. Már most is nagyon erős ott a forgalom, ha erre még rászabadítják a körút forgalmát is, akkor egyrészt az ott élők számára elviselhetetlenné teszik a levegőt, nem beszélve a zajterhelésről, másrészt a Bajcsy-Zsilinszky úti kereszteződés egyszerűen elvesztené az áteresztő-képességét. Mert a Bajcsy forgalma, kiegészülve a villamosforgalommal lehetetlenné tenné a keresztirányú forgalom megfelelő idejű engedélyezését.
2. A körútra "fonódó" villamos (három vágányon?) olyan mértékben leszűkítené a körút forgalmát, hogy a mostani egysávusítás kis miska lenne ahhoz képest. Ráadásul én még nem igen láttam olyan korszerű városi villamost, ami derékszögben be tudna kanyarodni a Podmaniczky utcába. Ha esetleg akad is ilyen, az iszonyú gyorsan gyilkolja a vágányokat. Gondolj a Margit hídon "megtört" vágányra, amit három év után komletten cserélni kellett, pedig az csak egy kb. 120 fokos törés.
Arról nem beszélve, hogy én úgy gondolom, azoknak is van joguk a lakásuk közelében parkolni, akik vesztükre pont az általad feláldozandó Podmaniczky utcai parkolósávot vennék igénybe. Azért vegyük figyelembe, hogy ott is emberek laknak!
3. Végre a WestEnd oldalán kialakult egy olyan "zöld" sáv, ami élhetőbbé tette a környéket. Ez az elképzelés pont ezt a sávot, ezt a tenyérnyi zöld sávot venné el. Ettől lenne élhetőbb a város?
4. Végül - nem elvitatva Puczi Béla érdemeit - azért kiváncsi lennék, hány budapesti tudna érdemi választ adni arra a kérdésre, hogy hol van ez a tér? A Nyugati-teret azért 10-ból 9-en biztosan be tudnák "lőni".

Ménár Atya 2021.08.27. 18:17:51

Teljesen leegyszerűsíthető lenne a fejlesztés biztos megvalósítása.
Bár ezt sosem fogadná el a politikai elit.
Ha elfogadnak egy ilyen fejlesztést , határidővel, és nem készül el, akkor az elfogadó elit, soha többet nem indulhat semmilyen választáson.
Azt hiszem így kapkodnának végre, és nem úgy csinálnák mint Karigeri, a teszetosza, a közlekedési káosz királya....
Persze az is kérdés, hogy ide is valami lepukkadt leselejtezett , tüttő katás offsor business pénzmosós hulladékvillamosok jönnek nagy zajterheléssel, vagy valami modern, ami még 20-30 évig csak suhan a belvárosban.

Gábor Révész 2021.08.27. 18:56:05

@Ménár Atya: Persze, tudjuk! Tudod, ez egy szakmai blog, nem itt kell Orbán seggét nyalni, illetve Karácsonyt ekézni!

Buchhalter 2021.08.27. 18:57:37

@bozon: szerintem a Thököly úti villamos vonalnak több értelme lenne . Keleti és a Pólus center között. Pár büdös busz járatot ki lehetne vele váltani. Vagy mint az ős időkben 50-60-as évek kivinni a Szarvas térig a Budai vár aljáig.

Gábor Révész 2021.08.27. 19:04:58

@Buchhalter: Sajnos az Erzsébet híd nem bírja el a villamos-terhelést. Ezért is szüntették meg.

Ménár Atya 2021.08.27. 19:09:10

@Gábor Révész:
Talán akkor nem kellene ilyen marhaságot írnod.
Értem hogy fáj a valóság, de hát ez van, Karigeri és csapata alkalmatlan, ennek semmi köze Orbánhoz, nem tudom ezt miből hoztad össze, gondolom te is fóbiás vagy.
Gondolom a mindenkori választott vezetés felelősségre vonhatósága már elkerülte a figyelmed.
Márpedig általában ezen bukik egy-egy jó ötlet.

Gábor Révész 2021.08.27. 19:14:44

@Ménár Atya: Tudod, ha valaki Karigerizik, meg tüttő katázik, az egyértelműen egy orbán-seggnyaló, rohadt narancsagyú fideszbuzi! Más blogokban már volt "szerencsém" hozzád, nem kell itt is megmutatnod a sötétségedet!

bozon 2021.08.27. 19:24:35

@Vén motoros: ezt a magától értetődő, flottul működő és jólszabályozott önvezetővilágot semmiképpen sem jósolnám 5-6 év múlvára. A legkorábban 10 év, de inkább több.

Az viszont biztos, hogy egyszer eljön, ebben igazad van. Én a mai dugóhelyzet megtartásával, de hatékonyabb áramlással azt saccolom, hogy szűken talán ki is lehetne vele szolgálni az összes mai mobilitási igényt, kivéve a Hungárián belül, ott egyszerűen nincs elég hely még a forradalom után sem.

De miért tartanánk meg a mai dugóhelyzetet? Miért ne gondolnánk azt, hogy ebben a helyzetben tovább nőnének a mobilitási igények? Mind fajlagosan, mind az esetleges lakosságnövekedés miatt. Miért tartanánk meg általában a legkevésbé energiahatékony mobilitási formát? Miért erőltetnénk rá újra a belvárosra egy olyan rendszert, ami még így sem használható ott?

Szóval, "az autó újrafeltalálásakor" ne kövessük el ugyanazt a hibát, mint amit az első feltalálás után a XX. század közepén elkövettünk: azt hittük, hogy korlátlanul növekedhet a forgalma, korlátlanul terjednie kell, minden problémát megold, át kell rá szervezni a városokat. Nem jött be. Ennél rugalmasabban, hibatűrőbben kell gondolkodni.

Mindamellett még sehol nem mondta senki, hogy leáldozott a tömegközlekedésnek. Én is csak amellett érveltem most, hogy a jövőben sem fog. :)

Karolac 2021.08.27. 19:34:31

@kiskisutca: Nagyon szeretheted a kék járműveket :( Szét kellene nézni egy-két szomszédos ország egy-két városában (érdemes kiruccanni Pozsonyba, Prágába, Augsburgba, hogy néhány példát mondjak), ahol nem okoz - mily meglepő ! - problémát a szűk, kanyargós utcákban vezetett villamos nyomvonal... Én speciel élvezem ezeket a megoldásokat. De jó példák találhatók a hampage.hu oldalán is. Jól működik ez, csak valamikor az okos közlekedés mérnökeink kitalálták, hogy ez Budapesten nem megvalósítható. Muhahahaha...

bozon 2021.08.27. 19:38:54

@Gábor Révész: persze, ezek jogos felvetések. Itt most csak annyit kell megmutatni, hogy nem előre lefutott történetek, hiszen vitát generálunk, gondolkodást gyorsítunk.

1. A belső Podmaniczkyn valóban vizsgálandó a kapacitáshelyzet. Ennek negatív eredményét is kezeli a Szt. István körútról balra kanyarodás visszatétele a térre. A Podmaniczky--Bajcsy-csomópont kapacitását a villamos nem rontja (a Bajcsy keresztmetszetének foglalásán túl, de az egy másik kérdés).
2. A Nagykörúton a három vágány 2x1 közúti sávval + 2x1 biciklisávval a mai úttesten elfér. A Podmaniczky kereszteződésében az ívviszonyok tényleg nagyon csórók, de a belső vágány 25 méteres ívsugárral valószínűleg elfér (ne feledjük, hogy e verzióban ennek a csomópontnak nincs többletben közúti terhelése, mehet a villamos akár külön fázisban is, ezért jó laposan is kanyarodhat). A parkolók kapacitását, hát, általában "mostohán" kezeltük. A ház előtt parkolás egyre kevesebb embernek adatik meg a mai helyzetben is; nem jog, főleg a belvárosban nem. Egyébként lehetne rajta máshogy segíteni, ha végre általában megütné az emberek ingerküszöbét, hogy a városi közterület kissé drága dolog erre a célra.
3. A Westend előtti zöldhöz nem nyúltunk!
4. Ha az egész teret Puczi Béla térnek hívnák, hetek alatt megtalálná mindenki azon a néven is. A Széll Kálmán teret se volt nehezebb megszokni.

bozon 2021.08.27. 19:40:22

@Buchhalter: nagyon nagy értéke lenne a Thököly--Rákóczi úti villamosnak is, valóban. Ez mondjuk nem érv a Bajcsy-Zsilinszky úti ellen. ;-)

bozon 2021.08.27. 19:45:06

@Gábor Révész: az Erzsébet híd egy komplexebb kérdés. Szar villamosok jártak rajta, nagyon-nagyon szarul leerősített vágányokon, és a híd se volt csúcsformában (hosszabb idő alatt, de az eredeti formájában a közúti forgalom is kikészítette volna). Kérdés, hogy a hetvenes évek elején eszközölt javításokkal vagy más (nem teljesen új pályatestet jelentő ;-)) javításokkal elbírná-e a villamost, de ezt a kérdést eddig senki nem tisztázta.

Karolac 2021.08.27. 19:45:21

@Vén motoros: álom-álom... Nagyot mondani könnyű, megvalósítani nehezebb, magyar viszonyok között meg egyenesen kínkeserves. És akkor még nem beszéltünk azokról, akiknek nem opció a felvázolt látomás. Mert speciel nehezen tudom elképzelni a 92 éves anyámat, vagy egy félkarú, mankós, vagy kitudja milyen problémával küzdő embert Bubin, e-rolleren száguldani. Azokat vagy autón viszik, vagy jobbik esetben tömegközlekedési eszközön.

bozon 2021.08.27. 19:48:37

@Karolac: fontos felvetés! Ha valamelyik szűk utcában "véletlenül" nem szüntették volna meg a villamost, akkor ma is lehetséges lenne a közlekedése. Ma már nagyon melepődnének sokan, hogy milyen szűk utcákban voltak villamosok Budapesten is!

Ménár Atya 2021.08.27. 20:11:58

@Gábor Révész:
Nem akarok itt belemenni olyan stílusba amit te megengedsz magadnak.
Bár Bozon némelyik felvetésénél nem értek egyet és vitatkoztunk is néha, annak ellenére hogy más álláspontunk volt, soha nem ment le arra a szintre mint amit te itt előadtál azért mert épp kritika érte az általad preferált politikai pártok által támogatott embereket, ezt próbálom tiszteletben tartani, és nem állok bele veled azon az alpári szinten vitába amit itt előadtál, ,az ő blogján.
De azért annyit elmagyarázok, talán megérted, hogy egy város vezetése, vagy egy falué , nem azonos az országos politikával.
Ebben az esetben kizárólag az érdekel, hogy a közvetlen környezetemben hogy teljesítenek a választott képviselőim, polgármesterem stb.
Nem azért írom karigerire, hogy pocsék, mert nem fideszes ( ez a te fejedben létezik csak) hanem azért mert az idióta intézkedései vagy épp nem intézkedései miatt naponta szívok.
Az átgondolatlan felújítások bringasávok stb miatt. Ennyi a gond vele.
Nála Tarlós, és Demszky is ezerszer jobb volt.
Nem is beszélve arról, hogy az önreklámmal ellentétben azonnal korrupció gyanús közbeszbe keveredtek .
Bozon által felvetett villamos ötlet szerintem jó, ha jól kidolgozzák ssokat segíthet a belvároson, és kevesebb lehet az autó, csak ha oda 30 éves ócskavasat vesznek akkor megette a fene az egészet, itt érdekes a tüttő féle korrupció ismételt emlegetése.
Szóval attól hogy szerinted kiváló a jelenlegi városvezetés, azért engedd meg, hogy másnak erről más legyen a véleménye, és tényleg nem pártalapon, hanem szimplán azért, mert bár te csukott szemmel jársz, mi nyitott szemmel szívunk a jelenlegi vezetés miatt.
Remélem megértetted, és kicsit félretudod tenni az idióta pártpolitikát és a valóságba visszatérni.

Gábor Révész 2021.08.27. 20:13:46

@bozon: Bocsi, de ez így nem igazán viszi előre a témát. Ha csak annyi az érv, hogy majd figyelni kell valamire, meg az egy másik kérdés, akkor mi értelme a vitának? Véleményem szerint egy ilyen horderejű közlekedési koncepció épp ezeken a mellékesnek tekintett, "majd valahogy megoldjuk" mentalitáson bukik meg. Szerintem egyáltalán nem mellékes kérdés a Podmaniczky utca kapacitása, a megnövekedő zajterhelés, a villamosok okozta rezgés, a levegőszennyezés. Mert az a cél, hogy élhetőbb legyen a város. Ez a felvázolt megoldás a város egy részének valóban segítene, de ugyanakkor egy másik részének meg ellehetetlenítené az életét. Szerinted lehetne nyáron, negyven fokban este szellőztetni, ha tíz percenként becsikorogna az utcába egy villamos, vagy egész éjjel özönlenének a gépjárművek a szűk házfalak között?
Valóban, jobban megnéztem a képet, és a nyomvonal nem érinti a WestEnd melleti zöld területet. Viszont a kifelé menő két sávot elfoglalja. És nekem az a tapasztalatom, hogy ahol a villamospályán zajlik a közúti forgalom, ott borzasztóan gyors az amortizáció. Még be sem fejezik az egyik végén a felújítást. már kezdhetik az elején újra. Elrettentő példaként gondoljunk az Erzsébet királyné útjára, ahol az elmúlt 30 évben vagy négyszer fektették újra a vágányokat. annyira nem bírták a strapát. A Váci út forgalma pedig legalább tízszer akkora.
El kell hogy keserítselek: a budapestiek igen jelentős része még ma is a Moszkva téren találkozik. Ez ugyan az a kérdés, mint a kőbányaiaknak a Liget tér elnevezése. Ők bizony még ma is a Zalkára mennek. Vagyis véleményem szerint az ilyen "emblematikus" nevek megváltoztatása nem megy varázsütésre.

Gábor Révész 2021.08.27. 20:29:45

@Ménár Atya: Csak azért mentem le a szintedre, mert te kezdted. Már a felütés, a karigeri mutatja a hozzáállásod, erre próbáltam reflektálni. Részemről ez a téma lezárva.
Kérdezd meg esetleg azokat a felfestett kerékpársávokról, akik végre nyugodtan, az életük kockáztatása nélkül használhatják a kerékpárjukat. Lehet, ha nem csak autós fejjel gondolkodnál, mindjárt nem lenne annyira ördögtől való Karácsony ötlete. Ja, hogy ő betartotta, amit a kampányban ígért! Hát, politikusa válogatja... Amúgy nem értek egyet evvel a beszerzéssel, de sajnos kiváló kormányunknak köszönhetően Budapestnek összekötött kézzel és lábbal kell akrobatamutatványokat bemutatnia, amit a csahos kormánymédia még jól ki is figuráz, nyilván teljesen függetlenül.
Ha a T. blogger elképzelése meg is valósulna, azokon a vágányokon akkor sem a Tüttő-féle hannoveri villamosok fognak járni, mert addigra azok még ócskavasnak sem lesznek jók.
Sajnos olyan világot élünk, ahol egyetlen gondolatmenetből sem lehet kihagyni a (párt)politikát, mivel sajnos minden történést ez határoz meg.

Ménár Atya 2021.08.27. 20:52:36

@Gábor Révész:
"Csak azért mentem le a szintedre, mert te kezdted."
Ez csak annyiban vicces, hogy én nem kezdtelek sem buzizni komcsizni lipsizni, nem erről szólt, szimplán megemlítettem, hogy karigeri káoszt teremtett, tüttőék meg épp lenyúlni készülnek a közpénzt, bár az ígéretek szerint a becsület bajnokai................
Én az élhető butapestre, konzultációra , zöld budapestre, a főpolgi hivatal parkolójának megnyitására meg hasonlókra emlékszem és ebből kb semmi nem valósult meg.
Mivel napi szinten járom a várost, így látom, hogy az új bringasávok koncepciótlan, ötletelésen alapuló kivitelezésben valósultak meg, konzultáció semmi nem volt róla, ráadásul kihasználatlanok is.
Valóban autós fejjel gondolkozok , bár bringázok is, de közlekedés és szállítás szempontjából a bringa nem alternatívája az autónak, és nem elvárható, hogy néhány ember miatt a jelentős többség szívjon.
Bringasáv helyett talán a tömegközlekedést kellene ésszerűsíteni, és fejleszteni, akkor az emberek lerakják az autót.
De ha légkondi nélküli, vilingereket vesznek.....hát nem biztos, hogy azt választják majd.
Márpedig ismét ilyenek beszerzését intézi a főváros jelenlegi vezetése.
Ez értelmetlen, és semmi köze ahhoz a kormánynak, hogy a meglévő keretből 20 újat, vagy negyven szart veszünk.
Karigeri lábát meg kezét gyurcsány kötözte össze.
Lásd lánchíd felújítás, már elfelejthetnénk ha nekiállnak.
És volt rá pénz is.
Hidd el, tényleg nem érdekel ebben az esetben a pártállása, másodlagos, ha működne nem érdekelne, még rá is szavaznék legközelebb, de nem működik.
És még csak most kezdődik a suli, ne legyen igazam, de szerintem itt komoly gondok lesznek.
Bringásokra visszatérve pedig csak annyit, hogy csak azt engedném nyáron kerekezni, aki télen is meg esőben is nyomja, és nem csak trendi bringás.

Gábor Révész 2021.08.27. 21:17:19

@Ménár Atya: Mivel ezekre a kérdésekre nem ezen a blogon kéne válaszolnom, így eltekintek a választól.

gigabursch 2021.08.27. 21:17:48

A célpontsűrűség még akár elfogadható is.
Azonban a forgalmi-keresztmetszet igény akkora, hogy amíg(!) nincs befejezve az M0, addig itt csak a papírt lehet tintázni.

bozon 2021.08.27. 21:30:48

@Gábor Révész: nem "majd valahogy meglátjuk", hanem meg kell vizsgálni, mert érdemes. Kinyilatkoztatni akkor se fogok itt, ha az nézne ki a legjobban. Nem triviális kérdésekből áll a probléma.

A Westend mellett nem két sáv megy kifelé. Van olyan változat, ahol van közúti forgalom a villamospályán, és van is olyan pályaszerkezet, ami ezt nehezebben bírja, de ezek mind műszaki-gazdaságossági döntések. Van olyan pálya (és olyan helyzet), amit nem 30, hanem mondjuk 20 vagy 10 évre terveznek. Ez nem a gonosztól való.

Persze, az emberek Moszkva térnek hívják, de most arról volt szó, hogy megtalálják-e Széll Kálmán tér néven.

gigabursch 2021.08.27. 21:36:12

@Gábor Révész:
Bocs, de ahhoz egyáltalán nem kell fidesz rajongónak lenni, hogy belássa az ember, hogy Krausz Gedeon és bűnszövetkezete úgy ért a városvezetéshez, mint takarítónő a bányaméréshez.
Sőt! Nem rajongóként még az ember egyszerre lát tisztábban és árnyaltabban.

gigabursch 2021.08.27. 21:37:51

@Karoly_2:
Brendel!
Ne mérgezd itt a blogot és a levegőt!

Békássy Csaba 2021.08.28. 02:09:53

Mese, vagy inkább rémhír, riogatás, hogy túlzsúfolt a meró (a 3-as vonal) s zóbanforgó belvárosi szakaszon. A valóság: kevesebb szerelvény jár, azaz ritkábban közlekedik, mint kellene, ezért tűnik zsúfoltnak. Inkább ez irányban kellene hathatós intézkedéseket tenni.

Békássy Csaba 2021.08.28. 02:14:52

És még egy populáris szöveg: tehermentesíteni kell a metrót!
Ennél butább érvet nehéz lenne kitalálni! Nem tehermentesíteni kell, hanem megfelelő forgalomszervezéssel biztosítani kell, hogy az utasigényeket minden túlterhelés látszata nélkül tudja teljesíteni!

Békássy Csaba 2021.08.28. 02:20:40

@bozon: azokban a szűk utcákban már a harmincas években meg akarták szüntetni a villamost, egy részük 1941-ben valóban meg is szűnt.

Békássy Csaba 2021.08.28. 02:27:44

@bozon: Populista és mosdatlan szöveged van: azok a villamosok, amelyek ott jártak, a harmincas években (vagy még később) készültek, de mivel vas kerekűek, semmi csillapításuk nem volt (a gumi kerekű járművekhez képest). És elég pejoratív állításoddal szemben éppen hogy túl jól leerősítették a sineket, azaz odahegesztették a vasszerkezethez. Kiváló rezgésátadást biztosított ez a megoldás, csak a hídszerkezetet hosszú távon károsította volna. Ezért kellett megszüntetni a villamost az Erzsébet-hídon, mihelyt a Budára átmenő (1940 óta tervezett) metró-vonal megindult a Déli pályaudvarig.

bozon 2021.08.28. 05:19:28

@Békássy Csaba: hú, de ballábbal keltél fel! A szövegedet is megmosdathattad volna.

-- Hallottál már olyat, hogy valaki a metró túlzott szellősségére panaszkodott? Persze, lehet sűríteni, csak az önmagában könnyen drágább lesz, mint az egész Bajcsy-villamos tokkal-vonóval, és a végszakaszokon (különösen északon) csak további kihasználatlan kapacitásokat futtat. Vagy ha úgy gondolod, hogy a járatkövetés ma nem elég pontosan egyenletes, sok sikert a további köszörüléshez! Ellenben, ha végre történik bármilyen fejlesztés, a tartalékra szükség lesz. Vagy úgy gondolod, hogy a mai metróval, a mai modal splittel, általában a mai hálózati minőséggel fenntartható lesz Budapest működése?

-- Igen, az Erzsébet hídon pont a közvetlen sínlehegesztés volt az a végtelenül igénytelen megoldás, amiről beszéltem. Ezek után mi a populista és mosdatlan? "Túl jól leerősítették" -- talán ez. :)

Gábor Révész 2021.08.28. 07:33:46

@gigabursch: Ahhoz viszont fidesz-rajongónak kell lenni, hogy ne lássa az ember, hogy a kormány minden létetző eszközzel gáncsolja, hátráltatja a főváros működését! De ismét jelzem, ez nem belpolitikai blog.

czjanos 2021.08.28. 07:46:23

Néhány észrevétel:
1. Szomorú, hogy egy kifejezetten szakmai kérdésről sem lehet Karigerizés-Orbánozás- és egymás gyalázása nélkül vitatkozni;
2. Ha egy tervezett, új vonal mehet egyenesen, miért kellene három kanyarral lassítani (Podmaniczky utca);
3. Egészben gondolkozunk, pedig lehet, hogy egy rész-megoldás is hatékony lenne: a káposztásmegyeri-újpesti-angyalföldi utasforgalom (14-es villamos) behozása a Nyugati térre, ráhordva azt, a 4-es, 6-os villamos vonalára. A Lehel téri átszállás és a Nyugati téri mélyalagútból történő feljutás (M3 metro) sokakat eltántoríthat a közösségi közlekedéstől. Ja, hogy a Váci útból el kellene venni két sávot? Igen, a WestEnd oldalán kellene az új vágányokat lefektetni;
4. Éppen ma jelent meg egy írás, az egyik vidéki város biciklis fejlesztéséről: 53 millióból hozták létre és négy év alatt 560 ezret hozott. Megérte?

Gábor Révész 2021.08.28. 07:56:36

Én úgy gondolom, hogy ha egy közlekedési irányon kiépült a metró, akkor a fölé párhuzamos kapacitást nem érdemes kiépíteni. Sokkal egyszerűbb lenne olyan metrószerelvényeket üzemeltetni, amik megfelelnek a XXI. századi követelményeknek, és nem az 1970-es évekének. (Köszönjük a nagy tehetségű Tarlós úrnak...)
Azt a metró vonalat kellene fejleszteni, kivinni a repülőtérig, - evvel kiváltva az évek óta tetszhalotti állapotban tengődő reptéri gyorsvasút elvetélt ötletét - a másik irányban pedig az eredeti terveknek megfelelően kivinni Káposztásmegyerig. Rengeteg viszonylaton lehetne csökkenteni evvel az autóbusz forgalmat, javítva evvel a légszennyezetségi mutatókon.
A többi metró-vonalnál is úgy gondolom, lehetne fejleszteni. Rebesgették, hogy az Örsön összekötik a gödöllői HÉV-vel a metrót, de ez is a távoli jövőbe vész. (Ráadásul megint jöhetne az üvöltő-kórus, hogy káoszba fordítják Karácsonyék a város közlekedését) A Déli pályaudvar szemmel láthatóan elveszik, az ingatlan-lobbi feneketlen étvágya felemészti. Ott is ldhetne folytatni a metrót, kiváltva a vasutat.
A harmadik metró-vonal is csak felébe-harmadába készült el, az újpalotai lakosság megint hoppon maradt. Pedig onnan is igen sok ember venné szívesen igénybe.
Az egy másik kérdés, hogy a metró végállomásokon nagy befogadó-képességű, INGYENES és biztonságos parkolási lehetőséget kellene biztosítani. Mert sok ingázó szállna át tömegközlekedésre, ha biztonságban tudná a kocsiját.

bozon 2021.08.28. 08:06:47

@Karoly_2: leszel szíves a primitív szövegeddel innen eltűnni. Ha a másik poszt alatt gondod van, akkor válaszolj ott normálisan, az ott használt nickeddel ahelyett, hogy egy dolgot ismételgetnél hatalmas mennyiségű mocsokba csomagolva.

Azt, hogy miért építenek metrót, és hogy a metrójármű nincs ingyen, nyilván nem vagy képes felfogni, de ez nem új.

bozon 2021.08.28. 08:11:02

@Gábor Révész: a metrófejlesztős kérdéseidet is taglaltuk a blogon és máshol is. Persze, fejleszteni kell őket, de fejleszteni kell az egész hálózatot. Akkor ad a rendszer mobilitást, és nem csak egy adott célcsoport egy részének valamilyen eljutást, ha a maga komplexitásában jól működik.

Egyébként tőlem lehetne itt belpoltitikáról is beszélni, csak normálisan.

bozon 2021.08.28. 08:18:37

@czjanos: a Podmaniczky utcai kanyar nyilván egy opció. Arról szól, hogy ha minden más kötél szakad.

A részmegoldás is egy menekülés egyébként. Ha van létjogosultsága, akkor jó eséllyel van létjogosultsága a tükörképének is. Nyilván a szétbontás egy másik menkülési lehetőség lehet.

Hol jelent meg ez a biciklis hír? Azért jó lenne ellenőrizni, hogy mit értenek a nyereség alatt.

Békássy Csaba 2021.08.28. 13:11:03

@bozon: Zavaros, és továbbra is populista szöveged van, teljesen csak indulatból, az élerttapasztalat és szakmai tapasztalat csíáit sem mutatva.

A megfelelő számú szerelvény (a jelenlegi infrastruktűrával) történő üzemeltetése miért lenne olyan költség, mint egy belvárosi útvonalakat érintő beruházás, terelésekkel, közmű áthelyezésekkel, épületek megerősítésével? Kétségtelen, ugyanilyen költségek felmerültek akkor is, amikor a metrót építették. És a 3-as metró építésénél már elég tágas utasterek épültek, pontosan a zsúfoltság , a tumultusok elkerülése érdekében, de ehhez az is szükséges, hogy a megfelelő járatsűrűséggel járjanak a szerelvények. Lehet, hogy ehhez kell még egy-két új szerelvényt venni.

Az Erzsébet híd kapcsán teljesen tudománytalan megállapítást tettél: köztudomású, hogy annak idején (a XIX-XX század fordulóján a hídpillérek megcsúszása volt gond. Ezért az úttest burkolatát a lehető legkisebb vastagságúra, azaz legkisebb súlyúra tervezték, pontosan a stabilitás érdekében. Viszont egy villamospálya -rezgéscsillapítással együtt - nem fér el egy ilyen vastagságú útszerkezetben, az meg nem lehetzséges, hogy a villamos-sín tíz centiméterre kiálljon az úttestből. Ezért választották a fíx rögzítést, viszont ezt a szintén minimálus súlyúra tervezett hídszerkezet nem tolerálta.

Békássy Csaba 2021.08.28. 13:13:16

@bozon: Egyébként szégyen, hogy négybetűs szavakat használsz.

apro_marosan_petergabor 2021.08.28. 15:18:47

Nem kérünk villamost a Bajcsyra, hagyják élni - a lassan már elektomos - autókat.

bozon 2021.08.28. 16:40:47

@Békássy Csaba: nyilván lehet a mai infrastruktúrán több metrószerelvényt járatni, de ahhoz több metrószerelvény kell (még mielőtt: nominálisan talán egy része meg is van ennek, csak van egy rendelkezésre állása is a mai állománynak).

Ha igaz is, hogy a pillérek miatt extravékony pályalemezt kellett használni az Erzsébet hídnál (nem emlékszem ilyen kifejezett tervezési szempontra, de nem feltétlenül én emlékszem a legjobban), a villamospálya az úttest síkjából pont jól kiemelkedhetett volna. Van ahol még sima úton is direkt így építik. Az a pályaleerősítés védhetetlen volt.

Négybetűs szavak: több, kell, (csak), igaz, (hogy), pont, ahol, sima volt. :)

Gábor Révész 2021.08.28. 17:14:03

T. Blogger! Az Erzsébet hídhoz némi plusz információ:
www.hampage.hu/kozlekedes/erzsebethid/

Gábor Révész 2021.08.28. 17:19:37

@bozon: Sajnos az a baj, hogy - szokás szerint - kicsinyes gazdasági érdekek miatt már most nem egységes a metrón futó szerelvénypark. Ez nehezíti az üzemvitelt, hiszen nem csereszabatosak a szerelvények. Ha most például sikerülne meghosszabbítani bármelyik pályát, de ne adj isten sikerülne a HÉV összekötés, amire ugye megint más típusú szerelvények kellenek, akkor nagyon gyorsan ott leszünk, mint a mostani villamos-káoszban, ahol alig találni olyan viszonylatot, amin egységes lenne a kiállított szerelvények típusa.

bozon 2021.08.28. 19:24:43

@Gábor Révész: köszi, ez gyakorlatilag a legjobb összefoglaló az Erzsébet hídról, amit a neten találni, de mivel az egyik legnevesebb közlekedésbarát oldalon van, szerencsére ismert is.

A híd szerkezete egy további kérdés, erről (a megerősítésről) itt találhatsz egy cikket: www.magesz.hu/wp-content/uploads/acelszerkezetek/aszerk1303.pdf

bozon 2021.08.28. 19:33:09

@czjanos: köszi, ez az 53 millió Ft beruházás kontra 560 ezer Ft bevétel kicsit árnyaltabban tekintendő, de az biztos, hogy ez egy döglődő rendszer volt (pl. Győrben is van vagy volt egy döglődő kölcsölbicikli-rendszer, nem tudom, most hogy áll).

Írják, hogy a támogatói szerint azért volt jó, mert jó projektelemeket is vonzott, amire triviális válasz, hogy akkor csak azokat kellett volna megvalósítani. Én inkább azt vizsgálnám, hogy a társadalmi hasznot (kevesebb autózás, hatékonyabb mobilitás) is beszámítva mi a mérleg, de mivel az alacsony bevétel alacsony kihaszáltságot is feltételez, valószínűleg még így is rossz. A kölcsönzési tarifa lejjebb vitelével kellett volna ezt optimalizálni. Lehet, hogy alacsonyabb árak mellett nagyobb bevétel, még mindig vaskos pénzügyi veszteséggel, de pozitív össztársadalmi egyenleggel is elérhető lett volna.

Békássy Csaba 2021.08.28. 23:13:58

@bozon: Eléggé felkészületlen vagy: négybetűs szavak azok a szavak, amelyeket társaságban, különösen hölgyek előtt nem íllik használni. (Mellesleg a helyesírás ellenőrző is jelzi, hogy "ilyen szavakat nem illik papírra vetni".) Te pedig így minősítetted az 1938-ban és utána gyártott GANZ villamosokat.
Tiz centire kiemelkedő villamos-vágány (mert a Phőnix-sinek 18 cm magasak, az alacsony profilú Phőnix-sín is 14cm magas), egyszerűen megengedhetetlen, még a mentő-autókra is veszélyes lett volna.
Szóval: tessék alaposabban felkészülni és kulturáltabban megnyilvánulni a közösségi médiában.

Békássy Csaba 2021.08.29. 00:24:55

@karoly_4: Ugyanazt a levelet miért küldöd annyiszor?

Békássy Csaba 2021.08.29. 00:41:07

@karoly_4: Ne küldjed többször ugyanazt a levelet!

Békássy Csaba 2021.08.29. 01:05:59

@karoly_4: Fejezd be, ne küldj több levelet.

Békássy Csaba 2021.08.29. 01:13:38

@karoly_4: Fejezd be, ezt a levelet ne küldjed többet.

bozon 2021.08.29. 02:30:55

@Békássy Csaba: még Budapesten is bőven van olyan villamosvágány, amit mentő nem használhat (elválasztott, burkolatlan, füves). Nem azt mondjuk, hogy "veszélyes a mentőkre", hanem nem mennek rá. Ilyen van a Lágymányosi hídon is, de ha nem csak Budapestet nézzük, akkor az Erzsébet híd "testvérhídján", a Mülheimer Brückén is, illetve mondom, olyat is építenek a világban, hogy a burkolt villamosvágány direkt más szintű, mint az úttest.

gigabursch 2021.08.29. 08:18:11

@Békássy Csaba:
Ne erőlködj Brendel Mátyással.
Egy elmebeteg, barom, buzi.
Tetszőleges sorrendben.
Élete egyik értelme, hogy minden blogot rombol.

Nagyon új lehetsz...

gigabursch 2021.08.29. 08:19:43

@Békássy Csaba:
Amikor az Erzsébet-hídat tervezték, nyomokban sem volt ilyen igény a mentőkre, stb...
Ezt azért illene figyelembe venni.

A feljebb becsatolt linket köszönöm.

gigabursch 2021.08.29. 08:23:03

@Gábor Révész:
Gyárilag selejt leromlása az első üzemi használat alatt kiderül.
Igazad van. Maradjunk szakmai (érdeklődési) síkon.

Vén motoros 2021.08.29. 13:33:24

@Karolac: Nem annyira álom.

"Egyre terjednek a robottaxik
Újabb amerikai városban indítja el önvezető taxiszolgáltatását a Google leányvállalata, a Waymo. Egyelőre tesztüzemben, a cég által kiválasztott emberek utazhatnak a Jaguar I-Pace SUV-kkal San Francisco utcáin.
A Waymo tavaly ősszel kezdett el utasokat szállítani Phoenix külvárosában teljesen vezető nélküli autókkal. A céget mindig is az önvezető technológia zászlóshajójának tartották, habár az elmúlt időszakban a menedzsment több tagja is távozott, a túlzott óvatosság és a lassú fejlesztések miatt."

Békássy Csaba 2021.08.29. 16:21:45

@gigabursch: Ez a véleményed naív, és semmibe veszi a realitásokat.
Igenis, akkor is szempont volt az összes megkülönböztetett feladatú jármű akadálytalan haladásának biztosítása. Csak egyszerűség miatt írtam a mentőket.
És még egy: vedd észre, hogy a kilencvenes évek elejéig (akkor épült az egész országot tekintve Duna híd) az Erzsébet-híd volt az ország legnagyobb kapacitású hídja. Az összes túlméretes és nehéz szállítása erre történt. Négy tíz centire kiálló vas-sín életveszélyes helyzet lett volna!
Azt a sínprofit külön ezért gyártatták, aztán a Fáskerti-szabadalom szerinti pályépítés is ezt használta.

Békássy Csaba 2021.08.29. 21:42:28

@gigabursch: Nem tudom, ki az a személy (és milyen nick-nevet használ),akit említettél, de a levél-áradatot mindenképpen meg akartam állítani.

Békássy Csaba 2021.08.29. 21:48:42

@bozon: Ezek a tények teljesen mellékesek az Erzsébet-híd tervezéséhez, megépítéséhez, és későbbi álapotának felméréséhez, és helyreállításához képest. Lásd be: 1964-től a kilencvenes évek elejéig (akkor épült először híd a Dunán amely nem a háború előtt is már megvolt híd helyreállítása volt),az ország legnagyobb kapacitású hídja volt, és minden túlméretes és nehéz szállítás is erre történt.

Békássy Csaba 2021.08.29. 22:02:53

@gigabursch: Mivel ott voltam az Erzsébet-híd avatásán (sőt már előtte is átmentem rajta), annyira újnak nem mondanám magam.
Még azt a marógépet is láttam, amellyel a sínpálya lehegesztése előtt simára megmunkáltág a híd pályalemezét.

gigabursch 2021.08.30. 05:53:45

@Békássy Csaba:
Az 'új' a blog.hu-s jelenlétére vonatkozik...

Különben màr rég ismernéd a rossz szokásairól.
Sajnos nem egy nagy öröm a jelenléte a blogtérben.

gigabursch 2021.08.30. 05:57:23

@Békássy Csaba:
Már bocs, de hosszú vajúdással készült el az Árpád-híd a 80-as évek elejére és ha nem csalnak az ismereteim, akkor a Petőfi-híd is erősebb szerkezetű mint az Erzsébet-híd.
Az meg az 1959-60-as évek fordulóján lett kész

bozon 2021.08.30. 07:18:03

@Békássy Csaba: mik mellékesek az Erzsébet-híd tervezéséhez, megépítéséhez és későbbi állapotának felméréséhez, helyreállításához képest? Az például, hogy hogyan kellett javítani a hetvenes években? Nekem bármilyen részletnél sokkal inkább mellékesnek tűnik, hogy egy időszakban, amikor alig épült átkelő a Dunán, erre (is) szállítottak túlméretes szállítmányokat. Egyébként a belvárosi környezet miatt valószínűleg mindenki (lakosság, közművesek, szállítók, hatóságok stb.) örül, hogy már nem itt kell.

kiskisutca 2021.08.30. 13:42:44

@Karolac:

Ja, náluk úgy maradt, itt meg visszaépítés lenne.
Amúgy emléxem, több hetes párizsi tartózkodás után konkrétan körberöhögtem a bécsi villamost, nevetségesen kicsinek tűnt.

kiskisutca 2021.08.30. 13:49:39

@bozon:

"Ma már nagyon meglepődnének sokan, hogy milyen szűk utcákban voltak villamosok Budapesten is!"

Ja, a Csányi utcában a Klauzál térnél, a Gyulay Pál utcában a Rókus kápolnánál, de ezek gyalogos sebességgel közlekedő favázas dobozkák voltak! :-)

Ilyen kis kabinocskákat lehetne közlekedtetni gumikeréken is. külön sávban akár, eltérő színű útburkolaton.

bozon 2021.08.30. 16:07:14

@kiskisutca: két részre bontanám az ilyen, "lassú kabinokkal járható" útvonalak halmazát.

1. Az a rész, ami igaziból önálló, belvárosi feltárású gyalogostávolságokat fed le, nyugodtan mehet gyalog is (ez most egy sommás ítélet, radikális változások után, pl. a nagy belvárosi sétálózóna felállításakor változhat a helyzet).
2. Az a rész, ami hálózati jelentőségű, az csak a nagy hálózatba integrálva életképes, nem érdemes rá önálló, átszállással elérhető alhálózatot telepíteni, mert akkor simán átcsúszik az 1. pontba.

A 2. rész esetében viszont sajnos abban a "kényelmes" helyzetben vagyunk, hogy a belváros főútjain (Bajcsy, Rákóczi) való visszaépítéssel foglalkozhatunk. Az sincs ugyanis meg. Ha ezek meglennének, jöhetnének olyan szűkebb utcai vonalak, amelyek most hatalmas konfliktusokat generálnának, viszont ha nem szüntették volna őket meg, akkor magától értetődő lenne a létezésük; pl. a XIII. kerület Pozsonyi utcai vonal, vagy a Baross utcai vonal, vagy a BURV vonala a Keletitől Rákosszentmihályon át Rákospalotára (na, ez utóbbi nem is belvárosi, de ha létezne, biztos nem gyalogossebességgel szüttyögne).

apro_marosan_petergabor 2021.09.01. 09:11:40

Úgy látom itt sokan betegesen vonzódnak a villamoshoz (ez valami zöld mánia).
Az idő előrefelé megy, a technológia is (a zöldek hátrafelé). Ezeket a feladaokat E-buszok (vagy akkus trolik) ezt már pályatelepítés nélkül is meg tuják oldani. Sokkal rugalmasabban, s felsővezeték nélkül. És halkabban, nyikorgás nélkül. Nem 1906-ban vagyunk!
Az autók is már E-autók lesznek. 2021 van most, se a Baross u-ra, se a Klauzál környékre, de még a Bajcsyra sem kell villamos, villamos van elég. Hosszú távokra van értelme (Hungária krt., körút stb.).

AlexAston 2021.09.01. 09:24:25

@bozon: két kötött pálya egymás felett pazarlás.
Akkor inkább legyen egy füvesített sétány, fákkal.
Mi a funkció egyébként, ami miatt 2 ilyen kell egymás mellett?

bozon 2021.09.01. 11:26:56

@apro_marosan_petergabor: sokat dumáltunk már erről. A villamos üzemi előnyeiről (kapacitás, energiahatékonyság, porszennyezés, "forgalomtechnikai tekintély") e kommentfolyamban is, az elején.

Ha most ez mind nem lenne igaz, és valóban eljött volna az akkumulátoros buszok ideje, a Bajcsyra pont akkor is villamost kellene telepíteni. A 12/14-est és a 47/49-est ugyanis buszokkal nem tudod összekötni.

bozon 2021.09.01. 11:31:40

@AlexAston: bármi pazarlás, ha nincs funkciója, és semmi nem az, ha van. Az első keretes pont erről szól: a villamos fő funkciója az átszállásmentes bejutás a fő mellékirányokról, valamint az alaposabb feltárás, a rövid utazások kezelése. A belvárosban ezekre is van villamosnyi utas.

Nem mellesleg itt van a metró legerősebben terhelt szakasza, bármilyen fejlesztés esetén itt már tehermentesítésre lesz szükség. A mostani városvezetés is megtesz mindent azért, hogy ne legyen a tömegközlekedés zsúfolt, de egyszer jó lenne ezt nem az utasok elüldözésével intézni.

AlexAston 2021.09.01. 12:49:00

@bozon: Metró bírja a terhelést, nincs ezzel gond. De emiatt villamost fölé rakni, agyrém, és pénz kidobás.
Inkább parkosítás, ha már el kell szórni felesleges pénzt. De ez utóbbi jobbat tenne a levegőnek, meg nyáron hűtene valamennyit. És sokkal szebb is :)

bozon 2021.09.01. 14:20:32

@AlexAston: jobbat tesz a levegőnek, hűt, szebb. Legyen fasor a nagykörúti villamos helyén is?

A metró csak egy érv volt a sok közül. Addig bírja egyébként a terhelést, ameddig marad a mai állapotában, nem fejlesztik. Ne fejlesszék?

kiskisutca 2021.09.07. 12:26:41

@AlexAston:

"De emiatt villamost fölé rakni, agyrém, és pénz kidobás."

A metró funkciója: külvárosok összekötése a (bel)város alatt, a külvárosokban, agglóban lakók gyors beszállítása. Ezért nem szempont a sűrű megálló kiosztás.

A bel(jebb)városi felszíni járatoknál elvárás a sűrűbb megálló kiosztás, hisz ez a belvárosi közlekedést szolgálja.

Gondolj bele, pl. az Urániánál lévő buszmegálló hány percnyire van a Blaha vagy a Keleti metróperonjától!

Pénz kidobás a sűrű metróállomás kiosztás és az indokolatlanul hosszú mozgólépcső! Az utóbbi időpocsékolás is.

Billy Hill 2021.09.28. 00:50:53

(Sokan alig várják már, hogy villamosszékbe ülhessenek... :-)

Billy Hill 2021.09.28. 00:57:25

"Tíz év múlva márpedig 2031 lesz, az Európai Unió teljes üvegházgáz-kibocsátása ekkor legalább 55%-kal fogja alulmúlni a kijelölt referenciaév értékét (és még ez is lehet, hogy kevés!)."

A világ teljes CO2 kibocsátásának mekkora része a személygépjármű-forgalom? A világ szgk-kibocsátásának hány százaléka az EU-s? És az uniósnak a magyar?

Úgy emlékszem, hogy - a német Energiewende kritikájaként - a FAZ fórumán egy hozzászóló azt dobta be, hogy a világ teljes üvegház-hatású gázkibocsátásának 1%-a vagy max. 2%-a Németország sara - akkor hol van ehhez mérve Magyarország és/vagy Budapest?

(Ne legyen félreértés, a legkisebb is számít (lásd T*SCO reklám), de azért abba a hibába se essen senki, hogy egérként dübörögjön az elefánt mellett a hídon...)

bozon 2021.09.28. 03:10:52

@Billy Hill: semmi dübörgés, de az egészből a saját részünket mindenképpen meg kell csinálni. Ha mindenki megcsinálja minden ágazatban, abból lesz a dübörgés.

A helyzet nehézségét pedig kiválóan illusztrálja, hogy az ilyen belvárosi kötöttpályás foltozások a jelentik a kibocsátáscsökkentés legkönnyebb eszközeit. Ezért is kell legalább ezekkel gyorsan elkészülni.

kvp 2022.11.01. 19:39:14

Vegigolvasva az otleteket minden volt koztuk, csak a trivialis megoldas nem. Jelenleg van egy metropotlo buszsav a Vaci uttol vegig a Deakig. Ezen buszsavokat fel lehetne hasznalni vegyesuzemu villamos-busz savoknak. Tehat a 14-es villamos a jelenlegi (piac elotti) vegallomasarol kikanyarodna a Vaci utra, ketoldalt a jardaszegely mellett a mostani buszsavban haladva. Igy menne at a Nyugati teren is (ketoldalrol kerulve a feluljarot), megallva ott ahol most a metropotlok megallnak, majd haladva tovabb a jelenleg kialakitott buszmegallokban megallva egeszen a Deak terig, ahol a keresztezodesnel becsatlakozna a mar korabban erre a celra kialakitott vagany csonkokba. Ezzel gyakorlatilag semmit sem kellene forgalomtechnikailag atszervezni, csak lefektetni a sineket a buszsavokba (vegyes busz-villamos savva alakitva oket) es a Lehel teri V alaku vegallomasi peront atalakitani parhuzamosra es oldalperonosra, hogy mindket vagany delnyugat fele nezzen. Ezzel nagyjabol kesz is lenne a teljes kozep pesti fonodo villamospalya. Esetleg lenne ertelme meg a metropotlohoz kepest 1-1 uj villamosmegallot kialakitani, pl. a Westend kozepso (eredetileg) fobejaratanal, ahol egyebkent ugyancsak van mar egy nem tul kihasznalt buszmegallo. (jelenleg csak a Lupa beach buszjarata szokta nyaranta hasznalni) A megoldas szepsege, hogy egyaltalan nem venne el se az autosforgalomtol, se a parkolo autoktol helyet, se forgalmi modositasokat nem igenyel, tehat "csak" a vaganyfektetes koltsegebe kerulne.

bozon 2022.11.02. 06:09:20

@kvp: forgalomtechnikailag ez valóban a legegyszerűbbnek tűnik (eltekintve a jobbra kanyarodók és a buszsávok keresztbejárásáról, különösen a Nyugatinál észak felől), de közműszempontból messze-messze az a legegyszerűbb, amit mi írtunk. A Bajcsy-Zsilinszky úton a villamos régi helye gyakorlatilag közműmentes, a felüljáró mellett a Skála oldalán van némi közműérintettség, aztán az aluljáró megint közműmentes (és minden jel szerint elegendő teherbírású ;-)).
süti beállítások módosítása